Почему Бог хотел, чтобы Иуда предал Его Сына?

[Marishka]

Собственно, вот и весь вопрос.

Хочу оговориться сразу - пожалуйста, не нужно доказывать мне, что Бог милосердный, любит людей и т.д. Я не знаю, любит ли Он людей, но знаю, что меня Он вывел и научил смеяться и радоваться жизни, когда было совсем плохо и никого рядом не осталось, казалось бы.

Кроме того, не стоит доказывать, что Христос умер, для того, чтобы спасти всех людей и Бог, по великой своей любви.......

Просто как-то вдруг я подумала - а почему, собственно, любовь должна была проявиться через предательство? Даже человеческая любовь страшится предательства и даже если приходится лгать и предавать, чтобы помочь тем, кого любишь, то потом скрываешь это и стараешься забыть. Во всяком случае, не выставляешь как достоинство.

Если Бог позволил людям отпасть от своей любви и приготовил план их спасения и проявления Своей любви, то почему -таким страшным и кровавым образом? Если Христос должен был быть распят, то, думаю, не было необходимости, чтобы Иуда Его предавал, ЕГо и так бы скоро схватили бы и участь Его была решена на Синедрионе.
Почему добро должно было прейти через зло. Зачем нужно было губить Иуду. Ведь фактически, если следовать дословно Писанию, то получается, что у Иуды выбора-то не было, все было предопределено заранее...

Но, собственно говоря, все это не важно. Единственно, что важно - почему высшая любовь должна была проявиться через предательство, когда даже земная и человеческая его боится и бежит?...

[ninna]

С чего вы взяли, что Всевышний хотел этого? Он вовсе не хотел, чтобы Иуда предавал и через это двигалось последующее действо. Но Бог просто заранее знал, что предательство последует в любом случае. Бог знал, что зло покажет себя во всех видах - и в виде зависти, и предательства, и непризнания Сына Божьего, и Его оскорбления, и Его обвинений в действии силой бесовской и т.д. Бог знал, что такая линия поведения со стороны грешников - неизбежность, и ничто не может предотвратить её. Потому что злые люди при встрече с праведностью не смогут в один момент перестроиться и стать праведными. Напротив, ещё более ожесточатся, потому что доброе самим фактом своего существования обличит их. А они хотят чувствовать себя праведниками перед другими. И будут всеми силами опорочивать добро, чтобы выгородить собственное зло.
Зная всё это заранее, - что и как будет, Господь Бог и нашёл неожиданный, непостижимый способ, как это зло обратить в добро.

[Химерик]

Из вышенаписанного следует вывод - либо он не всеблагой, либо не всемогущий.

[Андрей]

Иуда был предназначен к тому, чтобы стать предателем. Но это был его собственный выбор, и он ответил за этот выбор. Я не понимаю почему надо жалеть Иуду Искариота.

[securic]

Иуда был предназначен к тому, чтобы стать предателем. Но это был его собственный выбор, и он ответил за этот выбор. Я не понимаю почему надо жалеть Иуду Искариота.

Ob'yasnite pozhalujsta chto znachit byt' prednaznachenym?

[Wanderer]

На мой взгляд ninna правильно сказала...
Иуда предал не потому, что так было написанно и предсказанно. А наоборот пророчества исходили из факта предательства... Иначе получается не пророчество, а просто подгон под сказанное, что само по себе противоречит идее о свободе выбора.

[Химерик]

Задавать такой вопрос теологам - либо нарваться на лекцию о предназначении, что нелепо, либо признать, что бог не всемогущ. И однозначно тому, чтобы задавать вопрос, почему бог не хотел, чтобы люди ели плоды с древа познания добра и зла.

[3Denis]

Здравствуйте, Marishka.

Почему Бог хотел, чтобы Иуда предал Его Сына?

Не хотел. Бог просто способен видеть будующее, как на видеокассете.

[Marishka]

Здравствуйте, Ninna!



В сущности, вопрос даже не в Иуде. Вопрос был поставлен несколько иначе - Почему Бог хотел, чтобы Его Сын был предан? По сути своей, неважно, кто предал - Иуда или Петр, или Матфей, это сейчас не имеет никакого значения. Важен сам факт предательства и спасения через предательство.



Да, зависть человеческая не знает границ, но по Писанию Иисус был предназначен для предательства. Почему?



Предназначение для распятия, хорошо, это можно понять - можно объяснить это искуплением и принципом: кровь за кровь и т.п., но вот предательство, Вам не кажется, что это слишком?



Невольно задумаешься над тем - Бог, спасающий через предательство может ли быть Богом правды и Богом, несущим в этот мир добро и любовь?



А слова о том, что Бог знал, что люди при встрече с праведностью ожесточаются, это только слова, не более того. Более того, раз ожесточение неизбежно, почему бы было не подождать, пока Его не схватят священники, а не отдавать на смерть руками ученика.



И еще одно - почему именно ученик? почему в его сердце было так много зла, как хотят уже в течение двух тысячелетий представить христиане? и почему, если зла было действительно так много, то как этот человек смог столько времени следовать за Ним, помогать, разговаривать, улыбаться, служить. Причем, совершать служение немалое, отвечать за все финансовые дела. Даже люди, более или менее проницательные не ставят ответственным за финансы людей непроверенных, ненадежных и потенциально неверных. А тут - предал не кто-нибудь, а главный бухгалтер. Это большая редкость.

Не смогший изменить одну жизнь, жизнь того, кто был рядом, ходил, ел, спал, терпел гонения и хвалу - сможет ли изменить жизни многих?



Но это все просто попутные вопросы, изначальный остается прежним - почему Бог решил спасти мир через предательство?



Здравствуйте, Андрей !



Я не жалею Иуду. Я спрашиваю - почему? почему предназначен?

Хотя вообще-то мне казалось, что вопросы предназначения и свободы выбора, мягко говоря, лежат в различных плоскостях.

При чем тут жалость, где Вы ее увидели?





Здравствуйте, Wanderer !



На мой взгляд ninna правильно сказала...

Иуда предал не потому, что так было написанно и предсказанно. А наоборот пророчества исходили из факта предательства... Иначе получается не пророчество, а просто подгон под сказанное, что само по себе противоречит идее о свободе выбора.



Если не рассматривать сам факт предательства, то, возможно Вы и правы. Но, повторюсь еще раз, интересно - почему именно через предательство?





Здравствуйте, Химерик !



Задавать такой вопрос теологам - либо нарваться на лекцию о предназначении, что нелепо, либо признать, что бог не всемогущ. И однозначно тому, чтобы задавать вопрос, почему бог не хотел, чтобы люди ели плоды с древа познания добра и зла.



Ага, Вы правы. А все равно интересно и любопытно.

и если смотреть историю в Эдемском саду, то это еще как-то вписывается в нормы человеческой морали. А если смотреть историю с предательством, то это уже значит признать извращенный вкус Всемогущего Бога.



Здравствуйте, 3Denis!



Не хотел. Бог просто способен видеть будующее, как на видеокассете.

Если способен, то почему допустил такое несоответствие?



С уважением,

Marishka.

[Wanderer]

Marishka, я думаю вы не поняли мою мысль...
На мой взгляд предательства могло и не быть - если бы Иуда был не предателем сам по себе. Тогда бы и пророчеств о предательстве не было. Христа бы просто пришли и взяли...
Богу не обязательно было предательство - вы не правильно акцентируете Но раз уж Иуда был таков и предал, то и пророчества предсказали именно этот его поступок. Если бы Иуда колебался и в последний момент передумал предавать - то и в пророчествах именно это было бы отраженно...
Не знаю насколько понятно я теперь объяснил (или запутал )

[ninna]

Marishka

В сущности, вопрос даже не в Иуде

Конечно, не в Иуде. На его месте мог быть кто-то другой.
.

Вопрос был поставлен несколько иначе - Почему Бог хотел, чтобы Его Сын был предан?

Ещё раз - Бог не хотел. Он был вынужден отдать Сына в руки грешников. Он знал, что наряду со многими другими испытаниями будет и предательство. Не только одно предательство, конечно, но и оскорбления, оплевание, побои, унижение, срывание одежд, публичное обнажение, уксус на губах, посмеяние, терновый венец, распятие на кресте, протыкание тела копьём - видите, сколько много всего? А вы говорите почему-то только о предательстве. Ну да ладно. Предательство тяжело тем, что исходит от самых близких людей, друзей, которым доверял, которых любил. Это очень больно - когда предают близкие. Но и через это испытание надо было пройти Иисусу. И не ответить злом на зло. Явить совершенство - для научения последующих поколений учеников.

Важен сам факт предательства и спасения через предательство.

Спасение вообще-то не столько через предательство, сколько через смерть. Во-первых, уничтожена была ветхая грешная природа.Это-
- спасение от греха. Во-вторых, добровольное принятие смерти - это как бы преодоление Иисусом страха смерти, победа над этим страхом, спасение от него. И третье - воскресение Иисуса. Это победа над смертью, над тлением. Получается, тройное спасение через распятие (а не через предательство): от греха, от страха смерти, от самой смерти и тления. Может, есть и ещё какие-то аспекты.
Но это уже глубина. Не будем рыть так сильно.

Предназначение для распятия, хорошо, это можно понять - можно объяснить это искуплением и принципом: кровь за кровь и т.п., но вот предательство, Вам не кажется, что это слишком?

Почему это слишком? Потому что слишком больно? Он должен был пройти испытание не только физической, но и моральной болью. И не упасть, и не озлобиться, и продолжать любить грешников, Его предающих и убивающих.
А вообще-то сталинские времена, например, показали, сколь распространён в людях грех предательства. Иисус пригвоздил этот грех к позорному столбу.

Невольно задумаешься над тем - Бог, спасающий через предательство может ли быть Богом правды и Богом, несущим в этот мир добро и любовь?

Совершенно не обоснованно вы отождествляете Святого Бога с человеческими грехами. Бог и грех - не совместимы. Для того Иисус и пострадал, чтобы убить грех, чтобы человек мог очиститься от грехов, омыться Его святой кровью.

И еще одно - почему именно ученик?

Выше я высказала свою версию, что предательство учеником -это было больнее для Учителя. Поэтому и было допущено как испытание.

почему в его сердце было так много зла

-потому что он не хотел очиститься от этого зла, живущего в грешниках изначально.

как хотят уже в течение двух тысячелетий представить христиане?

и почему, если зла было действительно так много, то как этот человек смог столько времени следовать за Ним, помогать, разговаривать, улыбаться, служить.

Не понимаю, что вас удивляет? Лицемерие? Но это сплошь и рядом по жизни!

Даже люди, более или менее проницательные не ставят ответственным за финансы людей непроверенных, ненадежных и потенциально неверных.

Для Бога финансы не были такой ценностью, чтобы за неё трястись и убиваться. Иисус собирал "сокровища на небесах", т.е. добродетели, чему и других учил. Это - истинные ценности. А чтобы эти истинные ценности проявились, созрели - человек должен пройти испытания страданием. И выстоять. Только это закаляет и даёт возможность принести добрый плод.

Не смогший изменить одну жизнь, жизнь того, кто был рядом, ходил, ел, спал, терпел гонения и хвалу - сможет ли изменить жизни многих?

Бог не меняет людей насильно, вопреки их желанию. Иуда не хотел меняться, поэтому Бог и не менял его. Это говорит о том, насколько Бог уважает право человека на собственный выбор.

[Marishka]

Здравствуйте, Wаnderer!





Marishka, я думаю вы не поняли мою мысль...

Возможно, не исключено. Кто из нас понимает друг друга?


На мой взгляд предательства могло и не быть - если бы Иуда был не предателем сам по себе. Тогда бы и пророчеств о предательстве не было. Христа бы просто пришли и взяли...

Хорошо, я поменяю формулировку вопроса.

Почему Бог допустил, чтобы Его спасение пришло через предательство.

Только потому, что знал за три тысячи лет до, что будет такой ничтожный человечишка, который предаст Его Сына?

Не бьется, данная ситуация, слишком много натяжек.

Мне кажется, что люди, утверждающие, что нет ничего доброго от и из христианства правы. Глубинно правы, хотя бы из-за этого эпизода правы.




Богу не обязательно было предательство - вы не правильно акцентируете

Хорошо, пусть будет по-Вашему, сместим акценты. Не планировал, но допустил. Что от этого меняется? Почему, почему допустил?



С уважением,

Marishka

[Marishka]

Ninna!



А вы говорите почему-то только о предательстве.

Потому что все остальное - логично вписывается в план спасения, описанный в Библии. Разговор сейчас не об этом.

Любой более или менее талантливый человек проходит через отвержение, непринятие оскорбление. С этим можно спорить и не соглашаться, но так оно и есть, пусть таковым пока и остается.

Вопрос не в человеческом отношении, это Вы правильно заметили, вопрос - в отношении Бога, прежде всего к своему Сыну и затем - к вопросу спасения, решенному столь странным образом.



Спасение вообще-то не столько через предательство, сколько через смерть. Во-первых, уничтожена была ветхая грешная природа.Это-
- спасение от греха. Во-вторых, добровольное принятие смерти - это как бы преодоление Иисусом страха смерти, победа над этим страхом, спасение от него. И третье - воскресение Иисуса. Это победа над смертью, над тлением. Получается, тройное спасение через распятие (а не через предательство): от греха, от страха смерти, от самой смерти и тления. Может, есть и ещё какие-то аспекты.



Какой замечательный урок для воскресной школы, жаль, что я там уже более не преподаю, а то, с Вашего позволения, использовала бы данные выражения - детки были бы тронуты (хотя, чтобы затронуть сердца современных деток, насколько показывает мне моя практика и опыт, необходимо что-то более существенное, чем просто красивые слова и глазки, нужна искренность и правда).

Хотя в первом моем постинге я просила не доказывать, что Христос умер, чтобы спасти всех людей. Я спрашивала не об этом. Ну да ладно.



Но это уже глубина. Не будем рыть так сильно

Но почему же? Глубина, это единственное, что меня интересует. Свои воскресные школы я уже давно отходила и выучила, все, что положено знать хорошей девочке. Теперь меня интересует только то, что в действительности скрывается в сердце человека, за всеми его вежливыми фразами, хорошими манерами и прочими вещами. А также, что скрывается в сердце у Бога, ежели у Него есть таковое.

Как говорят - понять, значит, простить? Можно сказать, и иначе - понять, значит узнать.

Умираешь, когда просто тому, кто дорог больно, не говоря уже о том, чтобы отдать кого-то добровольно, это можно понять. Можно понять боль, плач, который был пережит в момент предательства и смерти сына, можно. Но понять - почему допустить это предательство, когда можно было предотвратить - выше того, что может вообразить человеческое сердце.

Можно, кончено, сказать, что нельзя мерить Бога человеческими мерками, но тогда, напрашивается другой вывод - нельзя сопоставить два понятия - счастье и добро для человека по Богу и счастье и добро для человека по человеку. Это как у Стругацких, про Странников, которые несли благо человеку, но благо это было смертью, потому что они несли его так, как сами понимали это.

Тогда просто остается признать, что Бог сильнее, превозмочь его невозможно, но то, что он несет человеку, для человека - смерть и раздор, потому что это вне-человеческое, убивающее его.



Почему это слишком? Потому что слишком больно?

Нет, Нина, нет. Вы или не читаете или читаете и видите только то, что Вам хочется увидеть. Слишком не потому, что больно. Боль - это очень человечно, очень понятно, боль любую можно пережить, в том числе и предательство. Свернуться в комочек и пережить, перетерпеть. Суть в том, что высшее добро пришло через высшее зло. Вот в чем вопрос и проблема.

Только, пожалуйста, не говорите еще раз, что просто зло было превращено в добро. Это не более, чем повторенная бессмысленная фраза. Все равно, что сказать - важны не средства, важна цель. Бывают случаи, когда средства важнее цели и когда средства уничтожают самую благую и высокую цель.



потому что он не хотел очиститься от этого зла, живущего в грешниках изначально.

Как у Вас все просто, Нина. Просто и понятно. Бумс, прилепили штамп и можно спокойно идти дальше, даже не задавая себе вопроса - а почему, собственно?



Не понимаю, что вас удивляет? Лицемерие? Но это сплошь и рядом по жизни!

Нет, лицемерие не удивляет. меня удивляет то, что нигде в Писании этого лицемерия мы не видим. И если прочить НЗ так, как любую другую книгу, то можно сказать, что в целом Иуда - персонаж положительный и его трансформация в отрицательный в последнем эпизоде очень неубедительна и неправдоподобна.



Только это закаляет и даёт возможность принести добрый плод.

Добрый плод через предательство. Право слово, несколько странное представление о добрых плодах.



Marishka

[Claricce]

Привет, Marishka!

Вопрос был поставлен несколько иначе - Почему Бог хотел, чтобы Его Сын был предан? По сути своей, неважно, кто предал - Иуда или Петр, или Матфей, это сейчас не имеет никакого значения. Важен сам факт предательства и спасения через предательство.

Интересный ракурс взгляда на предательство Иуды.

А и действительно - почему? во всех своих евангельских поступках Христос или творит добро или ("..пусть первый бросит в нее камень"), по крайней мере, не увеличивает зла.
Кроме одного - предательства Иуды.
Даже солдаты прибивавшие Христа к столбу делали свою обычную работы судебных исполнителей приговора. Даже члены Синедриона, приговорившие к смерти в нарушении всех правил Торы, в конце концов - защищали свою веру. У всех есть некое оправдание.
А у Иуды нет.
Но Христос-то знал об этом. Он знал, что на Иуду ляжет вечный несмываемый в человеческой памяти позор предательства, что его имя станет писаться с прописной буквы для обозначения самого понятия предателя. И ничего не сделал для спасения Иуды. По сути - молча согласился с его духовной смертью. Санкционировал ее. Воспользовался грязью, чтобы совершить свой чистый поступок.
Разве так бывает?
Христос разрешил Иуде сделать предательство. Значит сам при этом - выпачкался. И его собственная жертва выглядит не столь красиво, если подумать, что Христос пожертвовал не только собой, но и Иудой. Другим человеком.

Помните Достоевского? никакое добро нельзя оплатить слезхой невинного ребенка. Иуда, как предатель, конечно не невинный ребенок. В нем хватает своей вины. Но не в Иуде, а в отношении Христа к предательству дело. На крест Христос забрал не только себя, но и Иуду. Не спросив его желания, не помешав ему...

P.S. Давно не виделись, Marishka...

С Уважением, Claricce

[3Denis]

Здравствуйте, Marishka.

Если способен, то почему допустил такое несоответствие?

В чем у Вас несоответствие?