Обетования потомству.

[Зоровавель]

Почему именно так, а не иначе?

Ведь Христос образ Божий а не подобие Его. Подобием было только
Тело Его, Которое было подобно нашим человеческим телам.

В Нем и Образ, и Подобие Бога.

Флп 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;


3444

morfh,образ, форма, очертания, вид, внешность; син. 2397 ( ivde,a), 4976 ( sch/ma).

Христос принял только образ раба, по подобию Он никогда не был рабом, иначе нужно признать что Он раб греха

я считаю что образ - это Небесное, а подобие - это земное, потому
Христос образ Божий, а по подобию Христос Человек.

ОН БУДУЧИ ОБРАЗОМ БОЖИИМ, НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ
РАВНЫМ БОГУ; Фил 2;6

ИБО КОГО ОН ПРЕДУЗНАЛ, ТЕМ И ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ
ПОДОБНЫМИ ОБРАЗУ СЫНА СВОЕГО, ДАБЫ ОН БЫЛ
ПЕРВОРОДНЫМ МЕЖДУ МНОГИМИ БРАТИЯМИ; Рим 8;29

...ЧТОБЫ ДЛЯ НИХ НЕ ВОССИЯЛ СВЕТ БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ О
СЛАВЕ ХРИСТА, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ОБРАЗ БОГА НЕВИДИМОГО.
2 Кор 4;4

МЫ ЖЕ ВСЕ ОТКРЫТЫМ ЛИЦЕМ, КАК В ЗЕРКАЛЕ, ВЗИРАЯ НА
СЛАВУ ГОСПОДНЮ, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ ОБРАЗ ОТ
СЛАВЫ В СЛАВУ, КАК ОТ ГОСПОДНЯ ДУХА. 2 Кор 3;18

КОТОРЫЙ ЕСТЬ ОБРАЗ БОГА НЕВИДИМОГО, РОЖДЁННЫЙ
ПРЕЖДЕ ВСЯКОЙ ТВАРИ; Кол 1;15

Греческое слово переведенное в данных ссылках, как образ, также имеет значение подобие.

1504

eivkw,n образ, подобие, изваяние, изображение; син. 3667 ( o`moi,wma), 3669 ( o`moi,wsij).

Образ открывается посредством знания
Подобие посредством ПОЗНАНИЯ.

Прежде человек воспринимает Образ Христа через Евангелие и пытается подражать Ему. Через это подражание Дух Святой приготовляет дух человека к принятию Подобия Христа.

Советую внимательно перечитать начало послания к Ефесянам:

Вот первый уровень:
Еф 1 13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
Еф 1 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его.

А вот Павел молит о втором уровне:
Еф 1 16 непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих,
Еф 1 17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,

И ещё здесь :

Еф 3 16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
Еф 3 17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
Еф 3 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
Еф 3 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

Заметьте, Апостол молится за имеющих веру и Духа Святого.

Впрочем, я говорю Вам вещи, которые вызывают у многих, праведную христианскую истерику, поскольку разрушают их нерушимую веру.

[Игорь Голаев]

Почему вы ставите ИСТИНУ об ОПРАВДАНИИ на первый план, а как
же другие ИСТИНЫ? Почему ИСТИНЫ об ИСКУПЛЕНИИ, ИЗБАВЛЕНИИ,
ИСЦЕЛЕНИИ, ОСВЯЩЕНИИ, ОЧИЩЕНИИ, УСЫНОВЛЕНИИ, СПАСЕНИИ
не заслуживают вашего внимания, КАК ИСТИНА ОПРАВДАНИЯ?

Если верующий хочет знать волю Божию, то ему надо учится отделять истины друг от друга и разделять их на главные и второстепенные. В этом и ошибка слвременной теологии. что не умеет разделять истины и смешивает все в одну кучу.

Учение Иисуса Христа (а это учение о спасении души) состоит из двух частей: основания и строения.
Главная истина в основании - это благодать Божия и учение об оправдании через заслуги Иисуса Христа. Никакую другую истину в основание ложить нельзя.
Истина об искуплении, так же относится к основанию.

Исаак и олицетворяет основание. Бог на тверди небесной поставил звезды. Твердь - это основание. Вот почему потомство Исаака сравнивалось только со звездами.

так если они и по плоти и по духу дети Исаака, то что, они по вашему
не могут быть детьми обетов?

Плоть во Христе не имеет никакой силы. Имеет силу только дух.
Если верующий во Христа еврей, то это ему никаких дополнительных льгот во Христе не дает. Бог нелицеприятен.
Евреи должны веровать во Христа на общих правах для всех народов.

Предлгаю это место пропустить, потому что, уже много раз на этом
форуме разгорались споры о Законе и Благодати, и ни к чему они
не привели.

Значит верующие так и не положили благодать и оправдание Христово в свое основание.
Многие держутся своих еврейских корней и закона.

[Игорь Голаев]

Зоровавель прав.
Образ Божий - это внешние сходство.
Подобие - это внутренние и это суть.
Цель каждой родившиеся души, получив образ Божий (по благодати), придти в Божие подобие (через истину), то есть стать с Богом единым духом.
Вот почему Бог дает власть называться детьми Божьими, тем которые следуют истинам Нового Завета.

[Briliant]

В Нем и Образ, и Подобие Бога.


Флп 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба,
сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;


3444

morfh,образ, форма, очертания, вид, внешность; син. 2397 ( ivde,a), 4976
( sch/ma).

Христос принял только образ раба, по подобию Он никогда не был

рабом, иначе нужно признать что Он раб греха

не понимаю, как то что я утверждаю делает Его рабом греха?


если Он Сам Себя (внутри) уничижил и принял образ раба (внутри),
то есть, Его Единородный Дух был полностью подчинён воли и
Духу Отца. А Его Тело, Которое подобное нашему, греховнову,
было подчинено Его Духу.

и где я утверждаю что Он был рабом по подобию нашему?

Греческое слово переведенное в данных ссылках, как образ, также

имеет значение подобие.

ну давайте попробуем вставить в эти ссылки слово подобие, и пос-

мотрим что из этого получится:

ОН БУДУЧИ подобием БОЖИИМ, НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ РАВНЫМ

БОГУ; Фил 2;6

ИБО КОГО ОН ПРЕДУЗНАЛ, ТЕМ И ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ ПОДОБНЫМИ

подобию СЫНА СВОЕГО, ДАБЫ ОН БЫЛ ПЕРВОРОДНЫМ МЕЖДУ
МНОГИМИ БРАТИЯМИ; Рим 8;29

...ЧТОБЫ ДЛЯ НИХ НЕ ВОССИЯЛ СВЕТ БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ О СЛАВЕ

ХРИСТА, КОТОРЫЙ ЕСТЬ подобие БОГА НЕВИДИМОГО.2 Кор 4;4

МЫ ЖЕ ВСЕ ОТКРЫТЫМ ЛИЦЕМ, КАК В ЗЕРКАЛЕ, ВЗИРАЯ НА СЛАВУ

ГОСПОДНЮ, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТОТ ЖЕ подобие ОТ СЛАВЫ В СЛАВУ,
КАК ОТ ГОСПОДНЯ ДУХА. 2 Кор 3;18

КОТОРЫЙ ЕСТЬ подобие БОГА НЕВИДИМОГО, РОЖДЁННЫЙ ПРЕЖДЕ

ВСЯКОЙ ТВАРИ; Кол 1;15

Если такой перевод вас устраивает, Дорогой брат Зоровавель, то меня

он не устраивает. простите.

1504

eivkw,n образ, подобие, изваяние, изображение; син. 3667 ( o`moi,wma), 3669 ( o`moi,wsij).

Образ открывается посредством знания, Подобие посредством

ПОЗНАНИЯ.

И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его,
то буду подобный вам лжец. Ин 8;55

Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии
познали, что Ты послал Меня. Ин 17;25

так Христос знал Отца или познавал Его?

[Briliant]

Если верующий хочет знать волю Божию, то ему надо учится отделять
истины друг от друга и разделять их на главные и второстепенные. В
этом и ошибка слвременной теологии. что не умеет разделять истины
и смешивает все в одну кучу.

смешивать ИСТИНЫ в кучу - это тоже самое, что выдёргивать одну
из ИСТИН и говорить что она самая главная, а другие второстепенные.

Нельзя делать ни того ни другого, и то и другое заблуждение.

Учение Иисуса Христа (а это учение о спасении души) состоит из
двух частей: основания и строения.

Главная истина в основании - это Благодать Божия и учение об
оправдании через заслуги Иисуса Христа.

Никакую другую истину в основание ложить нельзя.

Истина об искуплении, так же относится к основанию.

Это только ваше мнение и не более, что САМАЯ ГЛАВНАЯ ИСТИНА,
ЭТО ИСТИНА ОБ ОПРАВДАНИИ ЧЕРЕЗ ЗАСЛУГИ ИИСУСА ХРИСТА.

Благодать Христова Слава Богу не такая одногранная, какой вы её
тут пытаетесь нарисовать, она многогранна и заключает в себе
многие ИСТИНЫ.

Исаак и олицетворяет основание. Бог на тверди небесной поставил
звезды. Твердь - это основание. Вот почему потомство Исаака
сравнивалось только со звездами.

И каким образом это ваше толкование доказывает, что ИСТИНА
ОБ ОПРАВДАНИИ главнее других ИСТИН?

И где сказанно, что только ИСТИНА ОБ ОПРАВДАНИИ лежит в
основании?

Разве не лежат ли все ИСТИНЫ в основании нашего СПАСЕНИЯ?

Плоть во Христе не имеет никакой силы. Имеет силу только дух.
Если верующий во Христа еврей, то это ему никаких дополнительных
льгот во Христе не дает. Бог нелицеприятен.
Евреи должны веровать во Христа на общих правах для всех народов.

На каких правах должны веровать Евреи написанно в Писании, и
по каким правам должно жить Евреям, тоже написано в Писании.

Ни о каких льготах для Евреев я не веду речи, вы меня с кем то
перепутали.

Значит верующие так и не положили благодать и оправдание Хрис-
тово в свое основание. Многие держутся своих еврейских корней и
закона.

ЗАКОНА НАПОЛНЕНОГО БЛАГОДАТЬЮ ДЕРЖАЛИСЬ ВСЕ АПОСТОЛЫ
ХРИСТОВЫ.

интересно было бы взглянуть на то, как вы Игорь, говорили бы Апос-
толам Христовым, мол зачем вы держитесь СВОИХ ЕВРЕЙСКИХ
КОРНЕЙ И ЗАКОНА? Или, еслиб обращённые язычники, сказали бы им
это, мол зачем вам это?

[Зоровавель]

не понимаю, как то что я утверждаю делает Его рабом греха?

если Он Сам Себя (внутри) уничижил и принял образ раба (внутри),
то есть, Его Единородный Дух был полностью подчинён воли и
Духу Отца. А Его Тело, Которое подобное нашему, греховнову,
было подчинено Его Духу.

и где я утверждаю что Он был рабом по подобию нашему?

Есть рабы праведности, а есть рабы греха.
Подобие Божие в служении Правде Божией
Подобие грешника в служении греху.

Принял образ раба, означает подчинился Закону, поскольку Закон для рабов.

Гал 4 4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,

ну давайте попробуем вставить в эти ссылки слово подобие, и пос-

мотрим что из этого получится:

Давайте лучше вставим изначальное значение этих слов которое употреблено в первой главе Брейшит как Образ и Подобие, и рассмотрим Ваш вариант.

Образ -
6754
~l,c, 1. тень; перен. употр. о всём суетном или пустом; 2. образ, изображение.

Подобие-
1823
tWmD >подобие, образец, облик, изображение, форма, вид.

Итак, ставим слово ЦЕЛЕМ в его первостепенном значении:

ОН БУДУЧИ тенью БОГА, НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ РАВНЫМ
БОГУ; Фил 2;6

ИБО КОГО ОН ПРЕДУЗНАЛ, ТЕМ И ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ ПОДОБНЫМИ
тени СЫНА СВОЕГО, ДАБЫ ОН БЫЛ ПЕРВОРОДНЫМ МЕЖДУ
МНОГИМИ БРАТИЯМИ; Рим 8;29

.ЧТОБЫ ДЛЯ НИХ НЕ ВОССИЯЛ СВЕТ БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ О СЛАВЕ
ХРИСТА, КОТОРЫЙ ЕСТЬ тень БОГА НЕВИДИМОГО.2 Кор 4;4

МЫ ЖЕ ВСЕ ОТКРЫТЫМ ЛИЦЕМ, КАК В ЗЕРКАЛЕ, ВЗИРАЯ НА СЛАВУ
ГОСПОДНЮ, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТУ ЖЕ тень ОТ СЛАВЫ В СЛАВУ,
КАК ОТ ГОСПОДНЯ ДУХА. 2 Кор 3;18

КОТОРЫЙ ЕСТЬ тень БОГА НЕВИДИМОГО, РОЖДЁННЫЙ ПРЕЖДЕ
ВСЯКОЙ ТВАРИ; Кол 1;15

Если такой перевод вас устраивает, Дорогой брат Briliant, то меня
он не устраивает. простите.

И вот Вам для сравнения:
Ев 10 1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

Здесь употребляется слово

eivkw,nобраз, подобие, изваяние, изображение;

Сравните:

Подобие-
tWmD> подобие, образец, облик, изображение, форма, вид.

А вообще мне как то даже стыдно Вам, разжевывать вещи простые и понятные. Думаю, это должны делать Вы сами, впрочем, если Вам так полюбилось Ваше понимание, не буду настаивать...

И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его,
то буду подобный вам лжец. Ин 8;55


Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии
познали, что Ты послал Меня. Ин 17;25

так Христос знал Отца или познавал Его?

Ну во-первых, во второй цитате Вы сами почти ответили на свой вопрос:"а Я познал Тебя"

Во-вторых, со своей стороны добавлю:

Ис 53 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Теперь моя очередь задать вопрос:

так Христос знал Отца или познавал Его?

И ещё когда цитируете Писания, не кричите так громко, потому что у меня с этими большими буквами, броузер начинает глючить

[Briliant]

Есть рабы праведности, а есть рабы греха.
Подобие Божие в служении Правде Божией
Подобие грешника в служении греху.

Принял образ раба, означает подчинился Закону, поскольку Закон
для рабов.

Предлгаю сделать вот что, я сейчас напишу полностью эти стихи,
и мы свами, Дорогой мой, брат, увидим, о каком Законе писал
Апостол, о внутреннем или внешнем:



Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада
любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие
и сострадательность,

то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любо-
вь, будьте единодушны и единомысленны;

ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смирен-
номудрию почитайте один другого высшим себя.

не о себе только каждый заботься, но каждый и о других.

ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе
Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть
равным Богу;

но уничижил Себя Самого, приняв образ Раба, сделавшись подоб-
ным человекам и по виду став как человек;

смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
.................................................. ...............................


Был ли Христос раб Закона?

По моему ответ очевиден.

Гал 4 4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего
[Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,

да, подчинился Закону чтобы искупить подзаконных, но был ли
Он Рабом Закона?

Давайте лучше вставим изначальное значение этих слов которое
употреблено в первой главе Брейшит как Образ и Подобие, и
рассмотрим Ваш вариант.

Вообще то, мы с вами разбираем Греческие тексты, но если
вам так угодно, то давайте:

Образ -
6754
~l,c, 1. тень; перен. употр. о всём суетном или пустом; 2. образ, изображение.

Подобие-
1823
tWmD >подобие, образец, облик, изображение, форма, вид.

Итак, ставим слово ЦЕЛЕМ в его первостепенном значении:

ОН БУДУЧИ тенью БОГА, НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ РАВНЫМ
БОГУ; Фил 2;6

ИБО КОГО ОН ПРЕДУЗНАЛ, ТЕМ И ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ ПОДОБНЫМИ
тени СЫНА СВОЕГО, ДАБЫ ОН БЫЛ ПЕРВОРОДНЫМ МЕЖДУ
МНОГИМИ БРАТИЯМИ; Рим 8;29

.ЧТОБЫ ДЛЯ НИХ НЕ ВОССИЯЛ СВЕТ БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ О СЛАВЕ
ХРИСТА, КОТОРЫЙ ЕСТЬ тень БОГА НЕВИДИМОГО.2 Кор 4;4

МЫ ЖЕ ВСЕ ОТКРЫТЫМ ЛИЦЕМ, КАК В ЗЕРКАЛЕ, ВЗИРАЯ НА СЛАВУ
ГОСПОДНЮ, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТУ ЖЕ тень ОТ СЛАВЫ В СЛАВУ,
КАК ОТ ГОСПОДНЯ ДУХА. 2 Кор 3;18

КОТОРЫЙ ЕСТЬ тень БОГА НЕВИДИМОГО, РОЖДЁННЫЙ ПРЕЖДЕ
ВСЯКОЙ ТВАРИ; Кол 1;15

Если такой перевод вас устраивает, Дорогой брат Briliant, то меня
он не устраивает. простите.

я понимаю, что любой диалог можно довести до абсурда, но если
вы настаиваете на этом, то вот вам другие цитаты:


и сказал Бог: создадим человека в Тени Нашей, по подобию Нашему!
и властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной,

и над скотом, и над всей землёй, и над всем ползучим, что ползает
по земле.

и сотворил Бог человека в Его Тени в Тени Божией сотворил Он его,
мужчиной и женщиной сотворил Он их. Быт 1.

Интересно, какой из образов подходит больше к нашему с вами
диалогу, этот или который будет ниже?

кстати, почему вы обратились именно в начало а не сюда, может
Апостол имел ввиду этот момент?:

Чис 12;8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях,
и образ8544 תְּמוּנָה Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать

раба Моего, Моисея?

А вообще мне как то даже стыдно Вам, разжевывать вещи простые
и понятные. Думаю, это должны делать Вы сами, впрочем, если Вам
так полюбилось Ваше понимание, не буду настаивать...

причём тут моё понимание?

вы думаете что держусь за своё понимание?

укажите что ваша версия точней моей, и я приму вашу.

мне не стыдно учится, стыдно не учится

Ну во-первых, во второй цитате Вы сами почти ответили на свой
вопрос:"а Я познал Тебя"

Во-вторых, со своей стороны добавлю:

Ис 53 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством;
чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает
многих и грехи их на Себе понесет.

Теперь моя очередь задать вопрос:

так Христос знал Отца или познавал Его?

А-а, я первый задал этот вопрос, в начале ответьте вы, а после
я. так будет справедливее.

И ещё когда цитируете Писания, не кричите так громко, потому что
у меня с этими большими буквами, броузер начинает глючить

уже принял к сведению.

[Briliant]

Ну во-первых, во второй цитате Вы сами почти ответили на свой
вопрос:"а Я познал Тебя"

Во-вторых, со своей стороны добавлю:

Ис 53 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством;
чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает
многих и грехи их на Себе понесет.

Теперь моя очередь задать вопрос:

так Христос знал Отца или познавал Его?

Дорогой брат Зоровавель, честно скажу, я не желал спора, но спор
сам собой появился между нами. Прошу прощения если чем то вас
обидел.

А на этот вопрос я вам отвечу, вот простой ответ на него:

Христос - Сын Единородный - всегда знал Отца.

Но Сын Единородный пребывающий в Сыне Человеческом, был рождён
Младенцем, и питался молоком и мёдом, доколе не научился отвергать
худое и избирать доброе.

По пророчеству: Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут
Имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не
будет разуметь отвергать худое и избирать доброе. Ис 7:14-15

я полагаю, что это и есть познание Отца Небесного Сыном Его ещё
во Младенчестве.

А вот прошение Моисея, о Пути к познанию Его:

..итак, если я приобрёл благоволение в очах Твоих, то молю: открой
мне Путь Твой, дабы я Познал Тебя, чтобы приобрести благоволение
в очах твоих; и помысли, что сии люди Твой народ. Исх 33;13

[Игорь Голаев]

смешивать ИСТИНЫ в кучу - это тоже самое, что выдёргивать одну
из ИСТИН и говорить что она самая главная, а другие второстепенные.

Попробуйте поменять местами основание и строение. И увидите, что у вас получится.

[Зоровавель]

Вообще то, мы с вами разбираем Греческие тексты, но если
вам так угодно, то давайте:

Вообще-то мы оперируем терминами Образ и Подобие которые пришли нам через переводчиков из первой главы Бытия. И если Вы не поймете что они значат в Начале, то тем более не уразумеете, что они значат в конце.

Проблема дикой маслины в том, что она превознеслась над корнями своими, и понимание Писаний ВЗ считает пустой тратой времени...

я понимаю, что любой диалог можно довести до абсурда, но если
вы настаиваете на этом, то вот вам другие цитаты:

Зачем же доводите до абсурда???
И почему думаете что поймете в новых цитатах, если не поняли в прежних???

и сказал Бог: создадим человека в Тени Нашей, по подобию Нашему!
и властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной,

И что же Вас удивляет в таком прочтении???
Неужели из Света выходит человек перстный, а не из Тьмы???

Еф 5 8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,

Наш мир Олам Асия - мир полного сокрытия Бога. Долина смертной Тени.

Пс 106 10 Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом;
Пс 106 14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.


Мф 4 16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
Лк 1 79 просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.

кстати, почему вы обратились именно в начало а не сюда, может
Апостол имел ввиду этот момент?:

Если человек не понял Начало то как поймет конец???

причём тут моё понимание?
вы думаете что держусь за своё понимание?

Нет это ОНО, ваше понимание держит Вас в узах заблуждения.

укажите что ваша версия точней моей, и я приму вашу.
мне не стыдно учится, стыдно не учится

Не обманывайте самого себя...

[Зоровавель]

Дорогой брат Зоровавель, честно скажу, я не желал спора, но спор

сам собой появился между нами. Прошу прощения если чем то вас
обидел.

Да нет..., я, похоже, вышел из того возраста когда обижаются, просто не люблю попадать в трясину непонимания, которая не приносит никакой пользы, ни мне, ни собеседнику...

А на этот вопрос я вам отвечу, вот простой ответ на него:

Христос - Сын Единородный - всегда знал Отца.

Но Сын Единородный пребывающий в Сыне Человеческом, был рождён
Младенцем, и питался молоком и мёдом, доколе не научился отвергать
худое и избирать доброе.

..итак, если я приобрёл благоволение в очах Твоих, то молю: открой
мне Путь Твой, дабы я Познал Тебя, чтобы приобрести благоволение
в очах твоих; и помысли, что сии люди Твой народ. Исх 33;13

Иисус - есть Путь. Всякий Путь имеет начало и конец.

Откр 22 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Это Путь от Адама перстного до Адама Небесного.

1 Кор 15 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Путь от душевного к духовному.

1 Кор 15 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Путь от смерти к жизни.
Путь от Тьмы к Свету.
Путь познания добра и зла.

Он Сам прошел весь Путь. Путь возвращения к Отцу.
Поэтому, наречен священником по чину Мелхиседека.

Ев 2 17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
Ев 2 18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

[Briliant]

Вообще-то мы оперируем терминами Образ и Подобие которые пришли
нам через переводчиков из первой главы Бытия.

Это меня и удивило, почему вы решили оперировать именно этими
терминами ко Христу.

И если Вы не поймете что они значат в Начале, то тем более не
уразумеете, что они значат в конце.

6754 צֶלֶם
1. тень; перен.употр. о всём суетном или пустом;
2. образ, изображение.

8544 תְּמוּנָה
образ, подобие, изображение, облик.

Проблема дикой маслины в том, что она превознеслась над корнями
своими, и понимание Писаний ВЗ считает пустой тратой времени...

согласен

Зачем же доводите до абсурда???

так не я же вставил слово ТЕНЬ, где было слово ''Образ'' Божий.

Это же вы решили, что Апостол Павел имел ввиду именно это слово,
после чего вставили его туда.

я вам показал, что там возможно стоит более подходящее для Образа
Божия слово.

И почему думаете что поймете в новых цитатах, если не поняли в
прежних???

и что же я не понял в прежних цитатах?

ещё я понял то, что ваш тон очень изменился, только не понимаю
почему. Может просто потому, что я задаю вопросы и делаю выводы?

И что же Вас удивляет в таком прочтении???

меня? почему это прочтение должно меня удивлять?

Неужели из Света выходит человек перстный, а не из Тьмы???

Еф 5 8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе:
поступайте, как чада света,

Наш мир Олам Асия - мир полного сокрытия Бога. Долина смертной Тени.

Пс 106 10 Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью
и железом;
Пс 106 14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.

Мф 4 16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим
в стране и тени смертной воссиял свет.

Лк 1 79 просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить
ноги наши на путь мира.

прежде чем ответить на ваши цитаты, давайте вспомним ваши слова:

Два уровня Исаак, Иаков.
Оба уровня заключены во Христе:
Мф 11 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток
(Иаков) и смирен сердцем (Исаак), и найдете покой душам вашим;
Кроток - это качество внешнего Образ Божий:
Чис 12 3 Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.
Смирен сердцем - качество внутреннего Подобие Божие.

Вы пишите, что во Христе заключены два уровня - внешний и внутрен-
ний. Внутренний - это Подобие, внешний - это Образ, ТЬМА.

так была ли во Христе - Сыне Человеческом тьма, которую вы
назвали кротостью?

если Христос Свет, и Отец Его - Отец Светов, то как во Христе
появилась тьма, откуда она там вообще взялась?

Если человек не понял Начало то как поймет конец???

да причём тут это? если вы изначально говорили только о начале,
то почему не сказали о конце?

вы же начало приплели к Образу Божию, хотя прекрасно знали что
нет в Его кротости никакой тени и тьмы.

Нет это ОНО, ваше понимание держит Вас в узах заблуждения.

неужели вы так переменчивы, как переменчива погода за окном?

что вас так задело за живое в моих вопросах и словах?

[Зоровавель]

Это меня и удивило, почему вы решили оперировать именно этими
терминами ко Христу.

А какими терминами Вы предлагаете оперировать говоря об Образе Божием??? Заимствованными из желтой прессы???
Или прошедшими трансформацию через испорченный телефон переводчиков??

так не я же вставил слово ТЕНЬ, где было слово ''Образ'' Божий.

Ну и что с того, что Вы заменили слово Образ из синодального перевода на тень и увидели там абсурд.
Вы знаете что русским словом Образ переведены два или даже три разных греческих слова имеющих различные оттенки смысла???
Вы проверяли какое греческое слово Вы заменили на Тень???

и что же я не понял в прежних цитатах?

Похоже, что ничего, из того что я хотел Вам сказать.

ещё я понял то, что ваш тон очень изменился, только не понимаю
почему. Может просто потому, что я задаю вопросы и делаю выводы?

Просто я устал объяснять человеку не желающему меня понимать.
Я устаю от бесполезного словопрения.
Я ясно и понятно изложил свою точку зрения. Если Вы не понимаете меня, то чем я смогу помочь???
У меня нет ни малейшего желания Вас в чем-то переубеждать или исправлять.

меня? почему это прочтение должно меня удивлять?

Не имею ни малейшего понятия почему...

прежде чем ответить на ваши цитаты, давайте вспомним ваши слова:

Вы пишите, что во Христе заключены два уровня - внешний и внутрен-
ний.

Во Христе заключены четыре уровня. Иаков и Исаак - два из них

Внутренний - это Подобие, внешний - это Образ, ТЬМА.

Это Вы пишите Образ, ТЬМА.
Видите ли, Briliant, когда Вы не понимая собеседника пытаетесь перевести его слова в свою систему координат, то Вам приходится добавлять свое понимание, и получается клевета.
Вы приписываете мне слова и мысли которых я не говорил и не думал, лишь только потому, что Вы меня так поняли.
Потом задаете наивный вопрос, почему у Зоровавеля изменился тон.

так была ли во Христе - Сыне Человеческом тьма, которую вы
назвали кротостью?

Вот опять понесло. Ответьте мне, где я назвал тьму кротостью???
Вы хоть отдаете себе отчет в том, что клевещете???
Как прикажете с Вами общаться??? Это хорошо что весь наш разговор записан, я представляю, что бы Вы приписали мне, если бы моих слов не было перед Вашими глазами...

Ответьте мне на мои вопросы, откуда Вы это все взяли, иначе я закончу с Вами общение.
Подожду от Вас ответ, потом продолжу если Господь позволит...

[Briliant]

А какими терминами Вы предлагаете оперировать говоря об Образе
Божием??? Заимствованными из желтой прессы???
Или прошедшими трансформацию через испорченный телефон
переводчиков??

Если мы с вами, говорим об Образе Божием - об Образе Отца и
Сына, то нам нужно пользоваться этими словами:

устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и
образ8544 תְּמוּנָה Господа он видит; Чис 12;8

твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого
образа8544 תְּמוּנָה в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве
из среды огня; Втор 4;15

а я в правде буду взирать на лице Твоё; пробудившись, буду
насыщаться образом8544 תְּמוּנָה Твоим.

Ну и что с того, что Вы заменили слово Образ из синодального пере-
вода на тень и увидели там абсурд.

Не я заменил слово Образ на слово Тень, а вы вставили в мои ссылки
слово Тень, потому я задал вам вопрос: почему вы решили что
Апостол имел ввиду именно это слово, а не другое? Но вы умолкли.


вот это ваши замены:

Итак, ставим слово ЦЕЛЕМ в его первостепенном значении:

ОН БУДУЧИ тенью БОГА, НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ РАВНЫМ
БОГУ; Фил 2;6

ИБО КОГО ОН ПРЕДУЗНАЛ, ТЕМ И ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ БЫТЬ ПОДОБНЫМИ
тени СЫНА СВОЕГО, ДАБЫ ОН БЫЛ ПЕРВОРОДНЫМ МЕЖДУ
МНОГИМИ БРАТИЯМИ; Рим 8;29

.ЧТОБЫ ДЛЯ НИХ НЕ ВОССИЯЛ СВЕТ БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ О СЛАВЕ
ХРИСТА, КОТОРЫЙ ЕСТЬ тень БОГА НЕВИДИМОГО.2 Кор 4;4

МЫ ЖЕ ВСЕ ОТКРЫТЫМ ЛИЦЕМ, КАК В ЗЕРКАЛЕ, ВЗИРАЯ НА СЛАВУ
ГОСПОДНЮ, ПРЕОБРАЖАЕМСЯ В ТУ ЖЕ тень ОТ СЛАВЫ В СЛАВУ,
КАК ОТ ГОСПОДНЯ ДУХА. 2 Кор 3;18

КОТОРЫЙ ЕСТЬ тень БОГА НЕВИДИМОГО, РОЖДЁННЫЙ ПРЕЖДЕ
ВСЯКОЙ ТВАРИ; Кол 1;15

Если такой перевод вас устраивает, Дорогой брат Briliant, то меня
он не устраивает. простите.

ЕСЛИ ОН ВАС НЕ УСТАИВАЕТ, ТО ЗАЧЕМ БЫЛО ЕГО ПЕРЕВОДИТЬ
И ВСТАВЛЯТЬ ЕГО В МОИ ССЫЛКИ?

И ЕЩЁ КРАСИВО ПОШУТИЛИ, ЧТО МОЛ: ЕСЛИ ВАС ТАКОЙ ПЕРЕВОД
УСТРАИВАЕТ. МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ САМО ЭТО СЛОВО ПО ОТНОШЕ-
НИЮ К ОТЦУ И СЫНУ, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПЕРЕВОДЕ.

Вы знаете что русским словом Образ переведены два или даже три
разных греческих слова имеющих различные оттенки смысла???

знаю.

Вы проверяли какое греческое слово Вы заменили на Тень???

где я заменял греческое слово на тень???!

Похоже, что ничего, из того что я хотел Вам сказать.

я ВСЁ прекрасно понял.

Это Вы пишите Образ, ТЬМА.

Нет, не я, а вы изначально применили слово с двумя значениями
к кротости Христовой. И ещё набрались наглости перевести это
слово, на слово Тень и применили его к моим ссылкам.

Видите ли, Briliant, когда Вы не понимая собеседника пытаетесь
перевести его слова в свою систему координат, то Вам приходится
добавлять свое понимание, и получается клевета.

нет в моих словах клеветы. я вам выше сказал и говорю ещё раз:

что в КРОТОСТИ Христовой, равно как и во ВСЁМ ОБРАЗЕ ЕГО, как
внешнем так и во внутреннем, нет слова ТЕНЬ - ТЬМА.

Вы приписываете мне слова и мысли которых я не говорил и не
думал, лишь только потому, что Вы меня так поняли.
Потом задаете наивный вопрос, почему у Зоровавеля изменился
тон.

Ну ничего себе, сами же собственными руками вставили в мои
ссылки слово и перевели его ТЕНЬ, и меня же сделали виноватым.

после этого, даже нет желания, продолжать доказывать что я не
верблюд)))

Вот опять понесло. Ответьте мне, где я назвал тьму кротостью???

Вот ваши слова:

Оба уровня заключены во Христе:

Мф 11 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток
(Иаков) и смирен сердцем (Исаак), и найдете покой душам вашим;

Кроток - это качество внешнего, Образ Божий:

после чего я с вами не согласился, и привёл вам ссылки об Образе
Божием, после чего выяснилось, что вы оказывается имели ввиду
начало книги Берейшит, а у этого слова начальный смысл ТЕНЬ.

И вы в наглую, не стыдясь, вставили слово Тень в те ссылки которые
я вам предоставил, после чего намекнул вам, что в этих ссылках
может стоять другое слово, более подходящее по значению.

Но как выяснилось, вам было необходимо именно это слово с этим
значением, чтобы оправдать ваши дальнейшие толкования, про
тьму и тень смертную.

Вы хоть отдаете себе отчет в том, что клевещете???
Как прикажете с Вами общаться???

да сохранит меня Господь, с вами вообще общаться после ваших
слов)))

Ответьте мне на мои вопросы, откуда Вы это все взяли, иначе я закончу
с Вами общение.

уже ответил на ваши вопросы.

а общение с вами я заканчиваю сам, так как в нём нет никакого толка,
а только пустое превозношение и надутость губ)))

[Зоровавель]

Если мы с вами, говорим об Образе Божием - об Образе Отца и Сына, то нам нужно пользоваться этими словами:

устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и
образ8544 תְּמוּנָה Господа он видит; Чис 12;8

твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого
образа8544 תְּמוּנָה в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве
из среды огня; Втор 4;15

а я в правде буду взирать на лице Твоё; пробудившись, буду
насыщаться образом8544 תְּמוּנָה Твоим.

Вот интересные у Вас выводы. Основанные на желании во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения.
Но вот давайте рассуждать об этом образе 8544 תְּמוּנָה который Вы хотите применить к Отцу и Сыну.

Новый Завет учит нас.

1 Ин 3 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Хочу обратить Ваше внимание на причинно-следственную связь.
Будем подобны, потому, что увидим его внешнюю суть или внутреннюю???
Иуда видел Его внешность и дела Его и чудеса Его, сделало ли это его таким как Он???
Нет.
Петр видел тоже самое..., стал ли он совершенным??? Нет, ибо отрекся трижды.
Тоже можно сказать обо всех учениках которые в страхе разбежались при аресте Иисуса.
Стал ли совершенным Моисей от созерцания образа 8544 תְּמוּנָה ??? Нет..., более того, он не вошел в землю обетованную. Равно как и его брат Аарон, которому Господь открывался над ковчегом завета.
Стал ли совершенным Давид насыщался от созерцания этого образа 8544 תְּמוּנָה ??? Нет, не стал, поскольку даже перед смертью заповедал сыну своему Соломону отомстить Семею за злословие.
Тот ли это образ 8544 תְּמוּנָה который делает совершенным???

Очевидно, что нет. Этот образ, есть вариации той Тени (Целем) о которой сказано в Брейшит.

Как сам Закон, так и образы Закона, никого не довели до совершенства. А совершенным как учит НЗ свойственно различать добро и зло.

Ев 5 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Теперь давайте снова вернемся к уровням Иакова и Исаака на примере Давида и его кротости.
Если смотреть на события гонений от Авессалома, и злословие Семея, то можно подумать что Давид являя кротость, действительно смирился в сердце. Но это не так, его кротость лишь Тень смирения, пар являющийся на малое время
Потому, что когда опасность отступила он заповедал сыну отомстить за себя.
Изгнала ли эта внешняя кротость тьму из сердца Давида??? Нет.

Подобным образом и в Христианстве если смотреть снаружи, сплошная любовь и благочестие. Но стоит подуть знойному ветру пустыни, от этой любви и благочестия, не остается и следа.

Вот, приведу Вам для наглядности три цитаты:

Вот первая:

...и мы свами, Дорогой мой, брат, увидим, о каком Законе писал Апостол, о внутреннем или внешнем:

Вот вторая:

а общение с вами я заканчиваю сам, так как в нём нет никакого толка,
а только пустое превозношение и надутость губ)))

И вот третья:

да сохранит меня Господь, с вами вообще общаться после ваших
слов)))

Вот она любовь..., лопнула как мыльный пузырь.
А в сущности, из за чего произошла такая скорая метаморфоза???
Из за того, что я сказал Вам правду...
Постарайтесь ответить самому себе, какая сила превратила вашу любовь в ненависть???