Христиане, Иегова и Христос - это один Бог? Кем был Христос до распятия?

[Иерушалайм]

ВЫВОД: мормоны кроме Библии используют другие не известные Христианству Писания. Ответ принимается.

Я бы сказал не неизвестные, а не принятые за Писания.

ВЫВОД: В Сообщении № 116 я писал "Бог всемогущ и может стать кем или чем захочет." Воплотившись в Иисусе Христе Бог стал человеком обладающим телом и я не подвергал это сомнению. По сему Ваш ответ не корректен.

Согласен, мой ответ был не корректен. Вы не отказываете Иисусу Христу в обладании тела, а стараетесь манипулировать своей позицией по итогу общения, в зависимости от того, какие аргументы приводит Ваш оппонент.

ВЫВОД: Во-первых, Бытие 1 26 27 я бредом не называл. Во-вторых, в указанной цитате нет ни слова об анатомическом подобии Бога и человека т.е. того, что я назвал и называю бредом. Следовательно, Ваше утверждение, якобы "стихи в Писаниях" я называю бредом есть ложь.

Если Вы не видите в этих стихах то, что вижу я - это еще не значит, что меня можно обвинять во лжи. Я Вам привёл стихи из Библии, Вы их не восприняли с моей точкой зрения, опровергнуть мою точку зрения то-же не можете - поэтому легче всего назвать меня лжецом. Чтож, пусть будет так. Придёт время, когда все мы узнаем, кто же из нас был прав.
________________________

Никак.

Значит Вы не можете на основании Библии объяснить этот момент?

Прочитайте в толковых словарях определение слов образ и подобие, а затем проанализируйте первые главы Книги Бытие.

И аргументировать стихами из Библии не можете то-же?

__________________________

А теперь специально для читателей темы, дабы не путать мормонов с христианами, небольшая справка о вере мормонов:

Спасибо за справку и за рекламу конечно.
Но Ваше сообщение содержит некоторые части, которые Вы называете - ложь.
Некоторые аспекты этих ложных сообщений мы уже обсуждали в соответствующей теме. Не вижу смысла продолжать эти обсуждения в этой теме, тем более, что это офф-топ.

P.R. Лука, а компроматик-то не проверенный для чего выложили ?

[Иерушалайм]

Вся проблема вашего подхода в словах, где Сказал Единый Бог, "сотворим человека по образу и подобию". Вы, как я понял думаете, а не утверждаете, что Бог сделал копию Себя, спроецировал или сфокусировал Свой образ и подобие на человека. Видящий человека,видит как бы Бога? Я так вас понял?

Я не могу утверждать этого только на основе Библии. Я знаю, что мы выглядим точно так-же как наш Небесный Отец. И эти знания и понимание основаны на нескольких Священных Писаниях, и на современных откровениях пророков. Вы, и Лука к примеру, видите эти стихи с точки зрения багажа ваших знаний, я, с точки зрения багажа своих знаний.
Вот эти свои знания и эту точку зрения я и высказал в этой теме.
Верить в них или не верить - это уже выбирать форумчанам.
Принимать их или нет - вам решать.
Я так же читаю многие сообщения на этом формуме, с чем-то соглашаюсь, с чем-то - нет. Иногда черпаю для себя много интересного и мудрого, и мне абсолютно безразлично христианин этот человек или нет, мне всё-равно к какой конфессии он принадлежит. Мне не важно, через кого на этом форуме я могу получить крупицы мудрости и знания. В эти моменты я стараюсь быть нелицеприятным.

Например Лука утверждает, что Иегову не видел никто. Он подтверждает свою точку зрения стихами из Библии. Всё бы ничего, но получается кофликт в Писаниях. Одни стихи противаречат другим. Продолжая цепочку этих последствий можно прийти к выводу, что Библия или не боговдухновенна или не содержит все слова Бога. Лука же, к примеру, говорит, что Библия и полна и боговдухновенна. Но почему тогда столько противоречающих друг-другу мест (это не моё личное утверждение, а темы обсуждений с этого форума). То, что Библия была дана людям через пророков, апостолов и евангелистов через боговдухновлённые откровения - это истина! Тогда в чём проблема? Нет полноты, и нам нужны ещё другие источники знания? Неправильные переводы или утеряны части Писаний? Переписчики или переводчики что-то перепутали или переставили местами? Всё это может быть!
Для того и общаемся на форуме и высказываем свои точки зрения и уровень багажа своих знаний.

В писании, есть много примеров, когда Господь применял риторические фигуральные изречения и говорил подобиями о Царствии Своем.
Вы же согласитесь, что Царствие Его, не может быть похоже буквально, на невод или десяти девам и т.д.

Конечно соглашусь! Совершенно здравое зерно в Ваших словах. Иисус учил людей и объяснял им многие учения притчами, используя те термины или примеры, которые были понятны им.
Я вообще считаю, что понять Евангелие Иисуса Христа - доступно каждому. Молитва, пост, усердное изучение Писаний - это доступно каждому человеку, если у него, конесно, нет каких - либо психических или физических отклонений.

Поэтому человек подобен Единому Богу как трехчастный, как Единый Бог в трёх Лицах, так и человек единый, как плоть душа и дух.

Мне понятна Ваша точка зрения, и я благодарен, что Вы доносите её до меня. Из этого предложения, я еще не понял и не разобрал для себя до конца, определение: плоть душа и дух.
С Троицей же, я уже давно разобрался для себя .

Так же человек несет образ Божий и этот образ является дух человека. Но чтобы буквально понимать что Бог имеет реальные физические руки и ноги в самом прямом смысле слова.То о вездесущности и всемогуществе как таковом речи быть не может,такой подход просто ограничивает Бога не только в пространстве вселенной, но и в пространстве Света.

Но почему Вы так думаете, что наличие физического тела ограничивает Бога? Не мы ли сами придумали себе эти ограничения? Ни Вы не видели Бога, ни я. Ни Вы не знаете всех возможностей Бога, ни я. Мы ограничили в наших умах возможности и величие Бога, лишь потому, что не знаем Его, каков Он есть на самом деле.
К примеру младенец и взрослый человек - оба имеют физическое тело, но возможности использовать свои тела у них разные. Может быть мы, человечество - это "младенцы", а Бог - "сильный и натренерованный взрослый человек, который в совершенстве может управлять своим телом".

Вспомните, что говорил Христос: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа".
Познание Бога настолько необходимо всем нам, что Сам Спаситель об этом говорил.
Иногда мы говорим о том, каков Бог, совершенно ничего не зная о Нём, или не понимая Его Сущности.

Библия пишет нам о руках, ногах Божьих, не в смысле прямом, а выражаясь фигурально, доступным для нас языком, чтоб мы могли воспринимать мысль Бога.

Но согласитесь с тем, что то, что Вы сейчас делаете - это просто пытаетесь трактовать мне Библию. Трактовать так, как Вы её понимаете.
Я не упрекаю Вас, нет, ни в коем случае, но Вы же не сможете подтвердить эти Ваши слова Библией?

Если модератор конечно не удалит эти стихи, то хочу привести пример того, на чём стоят мои утверждения. В том смысле, что я не трактую принятые в нашей среде Священные Писания, а понимаю их буквально.

22. Отец имеет тело из плоти и костей, такое же осязаемое, как тело человека, также и Сын; но Святой Дух тела из плоти и костей не имеет, но есть Сущность Духовная. Если бы это не было так, то Святой Дух не мог бы прибывать в нас. У. и З. 130.


Можно эти стихи назвать бредом, выдумкой, ещё чем угодно, но я верю им. На этой моей вере и построено моё знание, которое даёт мне возможность видеть некоторые места в Библии по другому, не так, как это принято, в так называемом, традиционном христианстве.

[Лука]

Иерушалайм

Я бы сказал не неизвестные, а не принятые за Писания.

Вы правы - Священное Писание Христиан - одно и это Библия. А в сакральном сборнике мормонов Библия - далеко не самая авторитетная 4-я часть ваших писаний. Результат на лицо

Если Вы не видите в этих стихах то, что вижу я - это еще не значит, что меня можно обвинять во лжи.

К сожалению Вы пишите не о том, что видите, а о том, что якобы есть.. Если бы Вы писали, что видите в первых главах книги Бытие четкое указание на антропоморфность вашего Бога я бы не назвал такаую информацию ложью т.к. проникнуть в Ваше сознание я не могу. В этом случае Ваши утверждения можно было бы классифицировать как галлюцинацию, плод фантазии здоровой или не очень. Но Вы пишите не о своем восприятии, а полагаете, что человек создан точной анатомической копией Бога, о чем в Библии нет ни слова и это подтвердить могут миллионы ее читатаелей. А утверждать то, чего очевидно нет, и есть ложь.
Хотите избежать таких обличений в будущем? Пишите не о том, что есть, а о Вашем восприятии того, что есть.

опровергнуть мою точку зрения то-же не можете

Вашу демагогию опроверг Соломон сказав "Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать." Опровергается наличие чего-либо, факт отсутствия неопровергаем.

поэтому легче всего назвать меня лжецом

Никогда и никого не называю лжецом. А вот обличения лжи в Ваших сообщениях Вы не избежите пока будете лгать. Как в данном случае.

Значит Вы не можете на основании Библии объяснить этот момент?

Ваш вопрос по сути сформулирован так - можно ли совместить несомевтимое? Я честно ответил - нет. Если же рассматривать заданный Вами вопрос подробно, то он абсурден и по сути, и по лексике. А Библия абсурды не объясняет.

И аргументировать стихами из Библии не можете то-же?

"Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Итак Бог сотворил человеека по своему Образу, но не подобию, которое появится, когда человек поймет отличие добра от зла. Цель сотворения - управление всеми живыми существами земли. Но в чем же образ Бога в человеке?
"Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Отметим, что ничего больше Бог с человеком не делал. Следовательно, в человеке при сочетнии плоти и дыхания жизни появляется живая душа т.е образ Божий. Что же такое душа? В Библии такого пределения нет, но оно есть в научных источниках. Если коротко, то "ДУША, понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных." mega.km.ru Следовательно, образ Бога в человеке, его душа - это психика.
Но есть ли душа у Бога? "уд.10:16 И не потерпела душа Его страдания Израилева", "Иов.23:13 Он делает, чего хочет душа Его.", "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его". Как видим, именно Душа Бога раскрывает нам Его личностные признаки. Следовательно, именно наличие души отражает образ Бога в человеке. Подобие Богу появляется уже после грехопадения "Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его". Следовательно, подобие человека Богу состоит в способности исправлять зло, совершенствовать несовершенное. Таким образом, в своем творческом начале человек подобен Богу.

И никаких анатомических подобий
__________________________________________

Ваше сообщение содержит некоторые части, которые Вы называете - ложь.

Вы вправе назвать ложью части приведенной мною цитаты. В таком случае докажите их ложность. И это не офф-топ т.к. Вы утверждали, что верите и в Иегову, и в Христа. Но, как оказалось, персонажи Вашей веры, которых Вы так называете, позаимствовали в Христианстве имена, к Богу Христиан не причастны.

1.Ваш бог не бессмертен и добился своего статуса праведной жизнью и упорными стараниями.
2. Ваш бог Отец имеет «плоть и кости, такие же материальные, как человеческие». Следовательно, он не всемогущ и не бессмертен т.к. все материальное может быть повреждено и разрушено.
3. Ваши наставники учат, что Христос был зачат в результате физической связи Бога Отца и Марии, что с точки зрения Христианства является кощунством.
4. Мормоны верят, что каждый человек может стать богом.

При этом автор статьти Считается ли мормонство культом? Во что верят мормоны? к мормонам относится с икренней симпатией т.к. пишет, что мормоны это дружелюбные, любящие и добрые люди, которые, к сожалению, вовлечены в фальшивую религию, искажающую саму природу Божью, личность Иисуса Христа и истинное значение спасения.

Так что здесь по-Вашему ложь?

[Андрей Л.]

Иерушалайм, не пишите так многа букафф - трудно осилить

Краткость - сестра таланта.

Мир!

[Иерушалайм]

В таком случае докажите их ложность.

Честно говоря это Вам бы следовало доказывать, что приведённый материал соответствует истине. Ни Вы, ни автор статьи, не привели ни единой сноски на официальные материалы или учения Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

1.Ваш бог не бессмертен и добился своего статуса праведной жизнью и упорными стараниями.

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит, что Бог, Небесный Отец - бессмертен.

2. Ваш бог Отец имеет «плоть и кости, такие же материальные, как человеческие». Следовательно, он не всемогущ и не бессмертен т.к. все материальное может быть повреждено и разрушено.

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней не учит, что Бог, Отец Вечный не всемогущ и не бессмертен.

3. Ваши наставники учат, что Христос был зачат в результате физической связи Бога Отца и Марии, что с точки зрения Христианства является кощунством.

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней не учит, что Иисус Христос был зачат в результате физической связи Бога Отца и Марии.

Мормоны верят, что каждый человек может стать богом.

Цитата из Библии:

От Иоанна 10

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Цитата из Библии:

Псалом 82

6. Я сказал: вы-боги, и сыны Всевышнего - все вы.

[Лука]

Иерушалайм

Ни Вы, ни автор статьи, не привели ни единой сноски на официальные материалы или учения Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Все претензии автору статьи. Я всего лишь цитирую. Вы просили ссылки на официальные документы мормонов:


Сравнение с христианством.

• Учение мормонов. Бог Отец и Иисус имели жен и были многоженцами (Апостол Орсон Хайд. Журнал рассуждений, т. 2).
  
• Христианство. Подобное утверждение кощунственно для любого христианина.
• Учение мормонов. Бог является прославленным и совершенным Человеком, Личностью, имеющей плоть и кости(Основы Евангелия, 1980, стр. 6).
  
• Христианство.Бог не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет, и не сделает? Будет говорить, и не исполнит? (Числ.23:19)Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо я Бог, а не человек (Ос.11:9).
• Учение мормонов. Человек может стать Богом (Учение и Заветы 132:20; 88:107)
  
• Христианство. Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет (Ис.43:10), (Втор. 4:35). Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый, и Я последний, и кроме Меня нет Бога (Ис.44:6).
• Учение мормонов. У Бога есть свой гарем. Первые две сущности, рожденные от Небесного Отца и любимой его жены Небесной Матери были Иисус и Люцифер (Основы евангелия, 1980, с. 16).
  
• Христианство. Иисус является Богом Творцом всего (Кол.1:15-20;Ин.1:3), а Люцифер есть творение Божие, восставшее на своего Творца (Лк.10:18), (Откр.12:7-9).
• Учение мормонов. Иисус зачат не от Духа Святого. (Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p. 546-547).
  
• Христианство. Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого. (Мф.1:20), (Лк.1:35)

http://missiaspb.narod.ru/leaflets/Mormon.html Кстати, по это адресу размещены очень важные материалы о мормонах.

А теперь несколько вопросов к Вам. Вы не отрицаете, что:
- Библия для мормонов - это всего лишь 1/4 их писаний;
- бог мормонов представляет собой плотское телесное существо, которое, вопреки Библии, всемогуще и бессмертно.
А теперь, пожалуйста ответьте на 2 вопроса.
Первый. Какого размера Ваш плотский бог и где он обитает?
Второй. Каким образом Ваш бог мог зачать с Марией Иисуса если он не дух, а плотское существо?

[Иерушалайм]

Все претензии автору статьи. Я всего лишь цитирую.

Человек распространяющий непроверенные факты или материалы, несёт такую же ответственность, как и автор материалов .

[quote]

• Учение мормонов. Бог Отец и Иисус имели жен и были многоженцами (Апостол Орсон Хайд. Журнал рассуждений, т. 2).

Я так и предпологал приблизительно, что Вы будете ссылаться на это выступление Апостола Орсона Хайта. "Журнал бесед" так и не стал официальным изданием Церкви, хотя и содержит в себе очень много ценного материала и выступлений лидеров. На сегодняшний день существует 26 томов "Журнала бесед".
Если осилите, то вот небольшой текст об истории и судьбе "Журнала бесед"

[Иерушалайм]

• Учение мормонов. Бог Отец и Иисус имели жен и были многоженцами (Апостол Орсон Хайд. Журнал рассуждений, т. 2).

Хотя ссылка и дана очень расплывчато, всё-таки второй том содержит большой объём материала, всё же рискну предположить, что автор статьи и ссылки опирался на Выступление Апостола Орсона Хайда от 06 декабря 1854 года.

Да, там действительно Апостол Хайд во время своего выступления говорит и размышляет о том, что Иисус Христос был женат, и возможно, что был многожёнцем. Эти его слова не имеют доктриального статуса для Церкви в целом, хотя для размышления очень полезны. Да Вы можете и сам прочитать это выступление, и своими глазами увидеть, что и как именно сказал Апостол Орсон Хайд. Текст конечно очень большой, но по крайней мере он показывает все интонации и детали этого выступления Орсона Хайда. Здесь же я выложу лишь интересующие нас фрагменты выступления, а само выступление целиком и мнения некоторых членов Церкви о словах Апостола Хайда можно прочитать на одном из форумов
Официальная политика и доктрина Церкви Иисуса Христа Святых последних дней ничего не говорит о семейном положении Иисуса Христа. Мы не можем ни утверждать того, что Спаситель был женат, ни отрицать этого. Некоторые члены Церкви думают и верят, что Спаситель всё-же был женат, другие - что не был.
Лично я, отношусь к тем сторонникам, которые думают, что Иисус Христос не был женат. Возможно, что я и ошибаюсь.

[Лука]

Иерушалайм

С нетеорпением жду ответов на мои вопросы:
Первый. Какого размера Ваш плотский бог и где он обитает?
Второй. Каким образом Ваш бог мог зачать с Марией Иисуса если он не дух, а плотское существо?
И, если можете, опровергните расхождения между учением мормонов и Христианством процитированные в Православного сайта http://missiaspb.narod.ru/leaflets/Mormon.html .

[Иерушалайм]

• Учение мормонов. Иисус зачат не от Духа Святого. (Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p. 546-547).

1. Не знаю, имено так ли написано у Bruce R. McConkie в Mormon Doctrine, p. 546-547, нет под рукой этой книги, но постараюсь проверить.
2. Сама книга "Mormon Doctrine" не является официальным церковным источником, и несёт в себе множество ошибок и неточностей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_Doctrine_(book)

[Лука]

Иерушалайм

Скажите пожалуйста - Вы пиво пьете?

[Иерушалайм]

Иерушалайм
С нетеорпением жду ответов на мои вопросы:

Лука, если Вы с нетерпением ждёте моих ответов, то зачем удаляете документы проливающие свет и ясность на многие кривотолки, которые преподнесены в неправильном контексте некоторыми антимормонами?
Я с полной серьёзностью отношусь к Вашим вопросам, разыскиваю официальные источники или документы, трачу на это своё время и силы. Вы меня просите доказать, что это ложь - я Вам и доказываю, доказываю документально, а не голословно.

Если Вам не интересна цивилизованная дискуссия, то я отвечу просто: В приведённых Вами материалах много лжи, неточностей и клеветы.

[Иерушалайм]

Иерушалайм

Скажите пожалуйста - Вы пиво пьете?

Нет, не пью.

[Лука]

Иерушалайм

Лука, если Вы с нетерпением ждёте моих ответов, то зачем удаляете документы проливающие свет и ясность на многие кривотолки, которые приподнесены в неправильном контексте некоторыми антимормонами?

Во-первых. это форум русскоязычный. Во-вторых, Вы нарушаете правила цитирования. В-третьих, ответы на мои вопросы не требуют цитат такого объема.

Если Вам не интересна цивилизованная дискуссия, то я отвечу просто: В приведённых Вами материалах много лжи, неточностей и клеветы.

В приведенных мною материалах даются точные ссылки на источники информации и рускоязычные цитаты. Корректный ответ должен быть на русском языке. Или все русскоязычные мормоны читают по-английски?

Вы пиво пьете?

Нет, не пью.

Ну наконец-то! Как оказалось, для получения от Вас прямого и ясного ответа на вопрос, он не должен касаться веры мормонов. Но как же мне быть, если меня интересует не пьете ли Вы пиво, а вера мормонов, а на вопросы связанные с ней ВЫ принципиально не отвечаете?

[Иерушалайм]

В приведенных мною материалах даются точные ссылки на источники информации и рускоязычные цитаты. Корректный ответ должен быть на русском языке.

1. Учение мормонов. Бог Отец и Иисус имели жен и были многоженцами (Апостол Орсон Хайд. Журнал рассуждений, т. 2).

"Journal Of Discourses" - не существует на русском языке. Печатный оригинал лишь на английском. Цитаты переведённые на русский язык не могут считаться официальными, так как не имеют ни автора, ни редактора, ни издателя - то есть, являются вольным переводом или трактовкой. Вышеприведённой фразы не существует ни в одном русскоязычном печатном издании "Journal Of Discourses", ибо таковые просто отсутсвуют , да и в англоязычном оригинали в таком виде она вряд ли присутствует.

2. Основы Евангелия, 1980, стр. 6 - издание этого года скорее всего - англоязычное, так как авторское право или копирайт на русский язык дано лишь в 1981 году. Сноски на страницы, которые даны Вами, не соответствуют с теми русскоязычными экземплярами, которыми распологаю я.

3. Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine - не существует на русском языке.

Ну наконец-то! Как оказалось, для получения от Вас прямого и ясного ответа на вопрос, он не должен касаться веры мормонов. Но как же мне быть, если меня интересует не пьете ли Вы пиво, а вера мормонов, а на вопросы связанные с ней ВЫ принципиально не отвечаете?

Я отвечаю в том темпе, в котором мне позволяет время. Вам нужно просто набраться терпения. Мы не в чате, а на форуме, формат форума требует более обоснованных ответов, чем просто трёп в чате.
Если я отвечаю от имени учения Церкви, то я просто обязан перепроверить все факты и данные, чтобы быть предельно точным, а не голословным.
Если я отвечаю от своего имени или за себя, то это занимает намного меньше времени, так как не ложится грузом на мои плечи, как предоставление официальной доктрины или политики Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.