Христиане, Иегова и Христос - это один Бог? Кем был Христос до распятия?

[Иерушалайм]

Это можно сравнить с внутренним монологом человека и обращением человека к самому себе?

В Библии очень чётко и понятно видно то, что Иисус Христос в Своих молитвах к Отцу не вёл внутренний монолог с Самим Собой, а обращался ко второму Лицу.

Но для Бога зачем этот разговор?

Молитва - это искренний, прочувствованный разговор с Богом, нашим Небесным Отцом. Иисус Христос учил нас, что нам нужно всегда молиться Отцу. Наверно для Бога это очень важно, когда мы обращаемся к нему в своих молитвах, показывая Ему тем-самым, свою покорность и послушание, а так же признание Его, нашего Небесного Отца - единственным нашим Богом, Которому мы поклоняемся.

[Иерушалайм]

Иегову - не видел никто.

Почему же так, Лука?

Цитата из Библии:

Исход 33

11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.
12 Моисей сказал Господу: вот, Ты говоришь мне: веди народ сей, а не открыл мне, кого пошлешь со мною, хотя Ты сказал: "Я знаю тебя по имени, и ты приобрел благоволение в очах Моих";
13 итак, если я приобрел благоволение в очах Твоих, то молю: открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести благоволение в очах Твоих; и помысли, что сии люди Твой народ.
14 И Господь сказал: Сам Я пойду, и введу тебя в покой.
15 Моисей сказал Ему: если не пойдешь Ты Сам с нами, то и не выводи нас отсюда,
16 ибо по чему узнать, что я и народ Твой обрели благоволение в очах Твоих? не по тому ли, когда Ты пойдешь с нами? тогда я и народ Твой будем славнее всякого народа на земле.
17 И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени.
18 Моисей сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.

Исход 34

5 И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы.
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
8 Моисей тотчас пал на землю и поклонился Богу,
9 и сказал: если я приобрел благоволение в очах Твоих, Владыка, то да пойдет Владыка посреди нас; ибо народ сей жестоковыен; прости беззакония наши и грехи наши и сделай нас наследием Твоим.

Эти стихи из Писаний говорят нам, что Моисей видел Иегову.

[Иерушалайм]

Библия говорит о Христе в Ветхом завете:"...нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".
Иисус, отвечая на вопрос: "Кто же Ты?", - говорил о Себе:".. от начала Сущий, как и говорю вам. "

Исход 3
14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам израилевым: Сущий (Иегова) послал меня к вам.

Осия 12
5. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.

По-моему эти стихи наглядно говорят о том, что Иегова и Иисус Христос - это одна и та-же Личность.

В нашем вероучении написано:"Сын Божий, истинный и вечный Бог, одной сущности и равный Отцу, - когда пришла полнота времени, принял на Себя человеческую природу, со всеми ее неотъемлемыми свойствами и ограничениями, но без греха, будучи зачат силой Святого Духа во чреве девы Марии. Таким образом, две целостные, совершенные и различные природы, Божественная и человеческая, были неразделимо соединены вместе в одном лице, без превращения, сложения или смешения их. Таковой личностью является истинный Бог, единственный Посредник между Богом и человеком".

Очень с Вами согласен.

[Лука]

Почему же так, Лука? Исход 33
Исход 34 Эти стихи из Писаний говорят нам, что Моисей видел Иегову.

В приведенных Вами цитатах нет ни слова о том, что Моисей видел Иегову. Подчеркиваю - ни слова. Но то, что мормон, обвиняет во лжи Евангелиста Иоанна, весьма красноречиво.

[Валентин75]

В Деяниях 7 главе Стефан утверждает ,что Моисей видел на Синае Ангела,но не Иегову"38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, ".
Бог заключил Завет с израильтянами,чрез Ангелов,"[Деян. 7:53]
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. "

[Иерушалайм]

В приведенных Вами цитатах нет ни слова о том, что Моисей видел Иегову. Подчеркиваю - ни слова.

Ваш ответ принят .

Но то, что мормон, обвиняет во лжи Евангелиста Иоанна, весьма красноречиво.

Лука, постарайтесь пожалуйста как-то аргументировать Ваше утверждение.

[Иерушалайм]

В Деяниях 7 главе Стефан утверждает ,что Моисей видел на Синае Ангела,но не Иегову"38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, ".
Бог заключил Завет с израильтянами,чрез Ангелов,"[Деян. 7:53]
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. "

Благодарю Вас за ответ Валентин, но рассуждать о том, насколько некоторые стихи в Писаниях противоречат друг-другу - можно бесконечно долго. На форуме уже существует не одна тема по этим вопросам, а так же по вопросам правильности переводов.

Скорее всего это не Стефан так утверждает, а возможно, что это Вы так видите Писания.

Можно привести и другие стихи, которые будут противоречить "Стефану".

Цитата из Библии:

Исход 19

1 В третий месяц по исходе сынов Израиля из земли Египетской, в самый день новолуния, пришли они в пустыню Синайскую.
2 И двинулись они из Рефидима, и пришли в пустыню Синайскую, и расположились там станом в пустыне; и расположился там Израиль станом против горы.
3 Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:

18 Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась;
19 и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом.
20 И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей.
21 И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него;

Цитата из Библии:

Исход 20

1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали.
19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
20 И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили.
21 И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.
22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их;
26 и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя.

[Лука]

Лука, постарайтесь пожалуйста как-то аргументировать Ваше утверждение.

ОК. Вы приводите цитату из Библии, в которой в начале говорится "И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу". Очевидно, что это сказано не буквально, а иносказательно т.к. далее Бог говорит Моисею "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." В этом же отрывке Бог дает возможность Моисею увидеть Себя сзади. Очевидно, что и это иносказание т.к. такие человеческие атрибуты как лицо или тыл Богу не присущи. Это подтверждает Иоанн, который говорит "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда". Но о цитате из Исхода Вы утверждаете "Эти стихи из Писаний говорят нам, что Моисей видел Иегову." Отсюда следует, что Вы косвенно обвиняете Иоанна в том, что Он говорит неправду.

[Иерушалайм]

Отсюда следует, что Вы косвенно обвиняете Иоанна в том, что Он говорит неправду.

Ага, понятно.
Значит погорячились в прошлый раз?

Лука, если в Ваших воображениях что-то и следует, это ещё не значит, что оппонент так сказал или думает. Я ни косвенно и ни на прямую не высказывался и ни касался приведённого Вами стиха от Иоанна.
То что Вы и я - по разному видим и понимаем эти стихи; - это понятно, но даже лично Вас, в этой ситуации, я не обвинил во лжи.

Вы приводите цитату из Библии, в которой в начале говорится "И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу". Очевидно, что это сказано не буквально, а иносказательно т.к. далее Бог говорит Моисею "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых."

Абсолютно согласен с Вами.
Этот иносказательный оборот речи даёт нам возможность понять то, что Моисей непосредственно общался с Самим Иеговой, без посредников, а не видел Его в лицо

В этом же отрывке Бог дает возможность Моисею увидеть Себя сзади.

Давайте немножко уточним, в этом же отрывке Иегова дает возможность Моисею увидеть Себя сзади.

Очевидно, что и это иносказание т.к. такие человеческие атрибуты как лицо или тыл Богу не присущи.

Согласен, но это очевидно лишь с точки зрения учений Вашей Церкви, хотя Сам Иисус говорил:
"И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоанн 5:37).

Там же, у Иоанна (14), приведены и другие слова Спасителя:
8. Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Насколько я понимаю, то Иисусу Христу были присущи все человеческие атрибуты. И Он совершенно не иносказательно говорил о голосе и лице Его Отца.

Это подтверждает Иоанн, который говорит "Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда".

Возможно, что по тому учению, которое исповедуете Вы, слова Иоанна и подтверждают это. Я же вижу в словах Иоанна другой смысл.
"Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"

Бога Отца, из живших и живущих на земле людей действительно не видел никто и никогда. Лишь Сын Его Единородный Иисус Христос (Иегова).

Но о цитате из Исхода Вы утверждаете "Эти стихи из Писаний говорят нам, что Моисей видел Иегову."

Да, утверждаю, если конечно Писания не врут нам.

[Лука]

Иерушалайм

если в Ваших воображениях что-то и следует, это ещё не значит, что оппонент так сказал или думает.

Я анализирую не Ваши намерения, а Ваши высказывания.

в этом же отрывке Иегова дает возможность Моисею увидеть Себя сзади.

Прости Господи, но раз Вы намеков не понимаете, спрошу прямо - Вы полагаете, что у Бога есть зад? А может "сзади" - это все-таки иносказание?

Согласен, но это очевидно лишь с точки зрения учений Вашей Церкви, хотя Сам Иисус говорил: "И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоанн 5:37).

Приведенная Вами цитата подтверждает, что в данном вопросе Церковь и Христос едины.

Насколько я понимаю, то Иисусу Христу были присущи все человеческие атрибуты. И Он совершенно не иносказательно говорил о голосе и лице Его Отца.

И где же Иисус говорил неиносказательно о Голосе и Лице Отца?

Бога Отца, из живших и живущих на земле людей действительно не видел никто и никогда. Лишь Сын Его Единородный Иисус Христос (Иегова).

"Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Так кому и что явил Единородный Сын, сущий в недре Отчем?

Вы утверждаете "Эти стихи из Писаний говорят нам, что Моисей видел Иегову."

Да, утверждаю, если конечно Писания не врут нам.

В таком случае Вы не только продолжаете косвенно обвинять Иоанна во лжи, но и выражаете сомнения в достоверности содержания Библии.

[Иерушалайм]

Я анализирую не Ваши намерения, а Ваши высказывания.

Да, я это уже понял давно.

Прости Господи, но раз Вы намеков не понимаете, спрошу прямо - Вы полагаете, что у Бога есть зад? А может "сзади" - это все-таки иносказание?

Бог создал человека по Своему подобию и образу.
Или то, что Иегова прикрыл лицо Моисея рукою - это то-же иносказательно?

Приведенная Вами цитата подтверждает, что в данном вопросе Церковь и Христос едины.

???????????????????????????????

Очевидно, что и это иносказание т.к. такие человеческие атрибуты как лицо или тыл Богу не присущи.

"И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоанн 5:37).

Да, куда уж чем более едины.
?????????????????????????????????

И где же Иисус говорил неиносказательно о Голосе и Лице Отца?

Лука, по-моему Вы уже начинаете противоречить сам - себе. Строчкой выше Вы говорили об некоем единстве, опираясь на стих от Иоанна 5:37, и тут же спрашиваете: "И где же Иисус говорил неиносказательно о Голосе и Лице Отца?"

"Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Так кому и что явил Единородный Сын, сущий в недре Отчем?

No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

В таком случае Вы не только продолжаете косвенно обвинять Иоанна во лжи, но и выражаете сомнения в достоверности содержания Библии.

Чтож, уж коли приведённые мною стихи из Ветхого Завета признаны Вами правильными, то и выводы мои сделаные на основе Писаний - правильные. И Моисей видел Иегову, и Иегова прикрывал лицо Моисея Своею рукой. Всё просто и понятно, и ничего даже иносказательно придумывать и объяснять не стоит.

[Лука]

Иерушалайм

Бог создал человека по Своему подобию и образу.

То есть Вы полагаете, что образ и подобие человека Богу заключается в наличии у Бога анатомических антропоморфных признаков?

Лука, по-моему Вы уже начинаете противоречить сам - себе.

Я задал Вам конкретный вопрос, ответом на который может быть только цитата из Библии. Так будет цитата?

И Моисей видел Иегову, и Иегова прикрывал лицо Моисея Своею рукой. Всё просто и понятно, и ничего даже иносказательно придумывать и объяснять не стоит.

Из Ваших слов следует, что бог мормонов - это такой большой дяденька с руками, ногами и тем самым местом, которое можно увидеть сзади. Вот потому ученики Христа ваших единоверцев христианами и не считают. Впрочем, Ваше право верить во что угодно неоспоримо.
Но мне интересно вот что - вы и причастие понимаете буквально или не причащаетесь вообще?

[Иерушалайм]

То есть Вы полагаете, что образ и подобие человека Богу заключается в наличии у Бога анатомических антропоморфных признаков?

Я полагаю, что человек создан точной анатомической копией Бога, так, как об этом говорят Писания.

Я задал Вам конкретный вопрос, ответом на который может быть только цитата из Библии. Так будет цитата?

"И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоанн 5:37).

Из Ваших слов следует, что бог мормонов - это такой большой дяденька с руками, ногами и тем самым местом, которое можно увидеть сзади.

У нас нет бога мормонов.
Мы верим в Бога, Отца Вечного, и в Сына Его, Иисуса Христа, и в Святого Духа.
Да, мы верим в то, что наш Небесный Отец - это реальное Лицо с осязаемым телом из плоти и костей.
И все чистые сердцем Бога узрят, как учит нас Христос. И те, кому дано это будет, смогут увидеть Его и спереди, и сзади, и в профиль и в анфас.
Иисус Христос - Бог, и Он имеет реальное физическое тело, и Он стоит одесную Бога.
Библейский словарь Вихлянцева В.П.

одесную

одесную (от слова "десница" - правая рука) - справа, с правой стороны; но в некоторых случаях означает "близко" (Пс 15.8; 108.6) и "на одном уровне" (Лк 22.69; Еф 1.20).

55 But he, being full of the Holy Ghost, looked up stedfastly into heaven, and saw the glory of God, and Jesus standing on the right hand of God, 56 And said, Behold, I see the heavens opened, and the Son of man standing on the right hand of God (THE ACTS OF THE APOSTLES
CHAPTER 7).

Но мне интересно вот что - вы и причастие понимаете буквально или не причащаетесь вообще?

Мы причащаемся каждый воскресный день, так как это заповедал Иисус Христос.

[Лука]

Иерушалайм

Я полагаю, что человек создан точной анатомической копией Бога, так, как об этом говорят Писания.

Вы о Книге мормона? Не спорю. Но наличие такого бреда в Библии даже предположить невозможно.

У нас нет бога мормонов.

Судя по выше приведенному описанию, Ваш бог - это именно "бог мормонов", который христианам не приснится даже в кошмарном сне...

Да, мы верим в то, что наш Небесный Отец - это реальное Лицо с осязаемым телом из плоти и костей.

Вот и я о том же... За последние 2 тысячи лет на авторитете Христианства паразитировало множество самопальных учений. В том числе и почитатели Симеона Сполдинга

Мы причащаемся каждый воскресный день, так как это заповедал Иисус Христос.

И как же Вы это делаете если заповедь о причащении понимаете буквально, а Ваш "иисус" - реальное Лицо с осязаемым телом из плоти и костей?

[fyra]

Иерушалайм Ветеран.

Я полагаю, что человек создан точной анатомической копией Бога, так, как об этом говорят Писания.

Уважаемый,у меня к вам вопрос.
Как же ограниченный вездесущностью и пространством по вашему учению Бог,Который подобно как человек,мог создать необъятные небеса и вселенную?