Что такое "Золотой телец"? Кого имели ввиду евреи?

[regent]

есть версия, что «золотой телец», изготовленный Аароном, которому поклонялись израильтяне, был на самом деле вовсе не тельцом, но шаром.

Использование слова «телец» вместо «шар» является следствием неправильного перевода еврейского слова «агел», или «эгел».

Сути это сильно не меняет, но все же интересно..

Есть на форуме знатоки иврита, Торы и иудейских преданий, так ли это?

[Алексей Г.]

Я думаю, они сделали изображение своего Б-га. Они ведь сказали "праздник Г-споду".

Совершенно согласен с Дмитрием Резником. Они сделали объемное изображение ЯХВЕ - "кумира", и поклонялись через него Богу. Почему через него? Потому что они сделали тельца потому, что не было с ними Моисея, через которого они ранее общались с Богом.

[Лука]

есть версия, что «золотой телец», изготовленный Аароном, которому поклонялись израильтяне, был на самом деле вовсе не тельцом, но шаром. Использование слова «телец» вместо «шар» является следствием неправильного перевода еврейского слова «агел», или «эгел».

Такие версии рождаются в головах либо убежденных невежд, либо неисправимых фантазеров. Вот текст из еврейского источника Тора с комментарием Раши[*] Книга Шмойс Недельный раздел Тисо
"И взял он из их рук, увязал это в платок, и сделал это тельцом литым. И сказали они: Вот твои божества, Исраэль, которые вывели тебя из земли Мицраима". Тисо - Шмойс | Тора онлайн
И никаких шаров...

[regent]

Такие версии рождаются в головах либо убежденных невежд, либо неисправимых фантазеров. Вот текст из еврейского источника Тора с комментарием Раши[*] Книга Шмойс Недельный раздел Тисо
"И взял он из их рук, увязал это в платок, и сделал это тельцом литым. И сказали они: Вот твои божества, Исраэль, которые вывели тебя из земли Мицраима". Тисо - Шмойс | Тора онлайн
И никаких шаров...

Не торопитесь вешать ярлыки всем "невеждам и фантазерам" (я понимаю, но кого вы намекаете , это элементарное предубеждение).
Есть неувязочки с тельцом, с шаром же все становится понятнее, давайте спокойно разберемся.

1) "Телец" был литой.
Я связан с технологией литья и могу вам сказать, что любая технология литья предполагает наличие сложной формы из специальных материалов и изготавливается она обязательно по прототипу (модели). Т.е. сперва нужно изготовить модель. Затем изготовить форму для литья. Форма для литья при этом должна быть способна выдержать высокую температуру. Вряд ли были известны технологии литья таких сложных предметов, как телец. Другое дело, если бы он был кованый, но и это подразумевает наличие мастерства и требует времени на изготовление.

2) Когда Аарон оправдывается перед Моисеем, он говорит:

"...и сказал я им. (Сказал лишь) одно слово: "У кого золото", но они поспешили и сняли с себя и дали мне (Раши) , и я бросил его в огонь. И не знал я, что выйдет этот телец, а он вышел."

обратите внимание:
- все делалось поспешно;
- телец вышел сам собой, т.е. "чудесным образом".
-Аарон НЕ ЗНАЛ, что выйдет телец, а же как может мастер-литейщик ЗАРАНЕЕ не знать, что у него получится на выходе?

С шаром вопросы отпадают..

Что скажут знатоки древнееврейского?
Может ли быть шар вместо быка (тельца)? Похожи ли эти слова на древнееврейском?

Шару, как богу Солнца, израильтяне, исшедшие из Египта, вполне могли начать поклоняться.

Опять же, сути это не меняет, мне этот момент интересен исторически и с точки зрения древнееврйского.

[Лука]

regent

Не торопитесь вешать ярлыки всем "невеждам и фантазерам" (я понимаю, но кого вы намекаете

Если знаете на кого я намекаю, значит у же не всем

это элементарное предубеждение.

Это элементарное знание подтвержденное многочисленными документами и мнениями авторитетных исследователей.

Вряд ли были известны технологии литья таких сложных предметов, как телец.

Библия - не историческая книга и не учебник литья, а язык ее - язык символов. Поэтому аргументы Ваши не корректны.

И не знал я, что выйдет этот телец, а он вышел."

Вот Вам и подтверждение символического языка Библии. Бог придал изделию форму соответствующую душевному содержанию отливающих.

как может мастер-литейщик ЗАРАНЕЕ не знать, что у него получится на выходе?

А море может расступиться и пропустить по дну целый народ? Возможно ли накормить пять тысяч человек пятью хлебами и двумя рыбами? А как человек ходит по воде Вы видели? Нет? Неужели Вы не понимаете нелепость приводимых Вами аргументов?

Опять же, сути это не меняет, мне этот момент интересен исторически и с точки зрения древнееврйского.

Ну если исторически исторически...

[regent]

Если знаете на кого я намекаю, значит у же не всем

Упускаете ключевое слово в моей фразе, ВЫ
Та, на кого ВЫ намекаете, писала в этом документе, кстати, "что подлинность этого факта следует проверить". Я решил это сделать самостоятельно, так как привык не доверять одному источнику.

Это элементарное знание подтвержденное многочисленными документами и мнениями авторитетных исследователей.

Мнение "от Луки" я уже понял , может приведете другие документы и исследователей, я с удовольствием почитаю, т.к. хочу РАЗОБРАТЬСЯ в этом вопросе без предубеждений. Думаю, что вы, кроме Ветхого Завета на эту тему ничего и не читали, а привели "многочисленные" для красного словца. Итак, где же эти многочисленные? Google вам в помощь (можете просто признать, что это было для красного словца и не тратить время на Гугл, я на вас не обижусь).

Библия - не историческая книга и не учебник литья, а язык ее - язык символов. Поэтому аргументы Ваши не корректны.

Вы хотите сказать, что Библейские книги нельзя назвать историческими? Известно ли вам определение исторических книг?
Любому символу, чтобы он был понятен, должно быть соответствующее применение в жизни, иначе он будет не ясен или понят искаженно. История с литым тельцом в жизни подтверждения не находит (я имею в виду принцип его изготовления).

Вот Вам и подтверждение символического языка Библии. Бог придал изделию форму соответствующую душевному содержанию отливающих.

Интересная мысль, формулировка достойная каббалиста или теософа, принаюсь откровенно, мне она тоже близка по Духу. "Бог придал форму соответствующую духовному состоянию!" Класс!!! Правда от вас не ожидал..

А море может расступиться и пропустить по дну целый народ? Возможно ли накормить пять тысяч человек пятью хлебами и двумя рыбами? А как человек ходит по воде Вы видели? Нет? Неужели Вы не понимаете нелепость приводимых Вами аргументов?

Вот что сказал я:
"как может мастер-литейщик ЗАРАНЕЕ не знать, что у него получится на выходе?"

Спрошу и я вас: в чем нелепость моих аргументов исходя из контекта вышесказанного про мастера-литейщика и к чему ваши примеры с "чудесами от Бога"? Во-первых, я вам говорю о человеческом творчестве, а не о Божием.
Еще из ваших слов в контексте моих следует понимать:
Бог заранее не знал, что у него получится в случае вышеописанных чудес, это вы хотели сказать?

С уважением!

[Лука]

regent

может приведете другие документы и исследователей, я с удовольствием почитаю, т.к. хочу РАЗОБРАТЬСЯ в этом вопросе без предубеждений.

Открывайте тему об интересующем Вас персонаже - будут и аргументы и факты, А здесь это офф-топ.

Вы хотите сказать, что Библейские книги нельзя назвать историческими?

Назвать можно что угодно и чем угодно.

История с литым тельцом в жизни подтверждения не находит (я имею в виду принцип его изготовления).

Для веры христиан принцип изготовления золотого тельца весьма далек от предлагаемого Вами.

Спрошу и я вас: в чем нелепость моих аргументов исходя из контекта вышесказанного про мастера-литейщика и к чему ваши примеры с "чудесами от Бога"?

Нелепость в том, что Ваш "мастер-литейщик" в истории с золотым тельцом, абсолютно вне библейского контекста.

Во-первых, я вам говорю о человеческом творчестве, а не о Божием.

Для изучения человеческого творчества Библия мало пригодна.

Еще из ваших слов в контексте моих следует понимать

А Вы попытайтесь мои слова рассмотреть, как контекст, в котором следует понимать Ваши

[regent]

Уважаемый Лука!

Ну согласитесь, нету никакого проку в нашей с вами переписке по теме "идол на хориве". Я не вижу даже о чем собственно мы спорим , темы даже для спора нет.

Понимаете, мне интересно узнать у знатоков древнееврейского мнения по этимологии слов "эгел" и "агел". Возможно, у них есть одинаковый корень и т.п. Ведь для иврита это ОЧЕНЬ важный момент, у них там каждая буквочка имеет огромный смысл.

Я не собираюсь что-то опровергать или доказывать, а просто спрашиваю. Не хочу для этого создавать отдельную тему, как вы советуете, мне кажется мой вопрос в контексте этой темы вполне уместен.

Нет у меня также желания устраивать из темы действительно офф-топ нашей с вами перепалке по цитатам, кто там кому что сказал, это же неважно.

Мир нам..

[Orly]

Лука, зря Вы так на господина regent-а напали. В его словах есть очень здравое зерно.
Эгель действительно может означать не только теленка, но и круг. Не шар, regent, а круг. Тот же самый корень у слов "серьга", "обруч" (который дамы крутят на талии, а арабы им держат куфию на голове)
Круг-это и диск Солнца, и в то же время диск монеты.

В др. Египте, откуда вышли евреи, денег как таковых не существовало, все платежи были натуральными. Но это на низшем уровне. На более высоком социальном уровне, на уровне фараонов и их окружения, товарно-денежный обмен таки был. Египетской деньгой того врмени был дебен, металлическое кольцо или круг, который знать получала как жалованье от фараона и могла обменять его на зерно, продукты ремесленников и крестьян и который непременно вновь возвращался в высшие социальные сферы, символизируя силу, почет, власть. До сих пор деньги в человеческом обществе являются символом силы.
Скорее всего, именно этот "эгель" (не быка, но монету) отлило для поклонения племя, вышедшее под руководством Моисея из Египта.

[Йицхак]

Скорее всего, именно этот "эгель" (не быка, но монету) отлило для поклонения племя, вышедшее под руководством Моисея из Египта.

А может игра слов: эдакий бычара с кругом на голове.
Собственно апис так и выглядел.

[regent]

Спасибо, Вам, Orly, за ответ, интересная информация.

[Ker4&k]

неужели же, диск, это еще и солнце? солнце на голове

[St.Igor]

Важно, что Золотой Телец был сделан из золота, которое находилось в УШАХ.
Написано, что вера от слышания слова Божьего.

Опять красиво и увлекательно, но
Тяжелые золотые серьги оттопыривают уши, растягивают, чтобы лучше слышалось)))

Но они не имели еще слова Божьего, и все их представление о Боге было ложным. И когда верующие пытаются создать образ Бога, вне слова Божьего, то и получается золотой телец.

Как это «не имели еще слова Божьего»???????
Про тельца написано в Исх.32, но ещё в Исх.20. 1-17 ясно и понятно написано о том, что весь народ слышал заповеди, реченные Лично Богом, где собственно, и сказано о том, что «4 Не делай себе кумира»!
Закона Моисеева они, действительно, ещё не слышали, ибо Моисей как раз в это время их и записывал!
Но Заповеди Божьи слышал весь народ и Аарон в том числе, это достоверно известно! И весь народ должен был в это время, то есть до возвращения Моисея, жить только по заповедям Божьим, то есть, по сути, жить без закона!

А почему телец, а не какое то другое животное?
Телец (корова) дает молоко. это указывает на то, что те кто питается молоком не може иметь представление о Боге.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;(Евр.5:13)

Телец, скорее всего, потому что только он имеет корову, которая дает молоко, которым все питаются прежде, чем питаться твердой пищей.

Все что есть в Ветхом Завете надо рассматривать в свете Нового Завета.

Не, прежде надо всё внимательно прочитать, чтобы потом повествование звучало не только красиво, но и достоверно.

[Молокан]

Есть разнича при прочтении истории с тельцом

Когда Арон делал тельца то неупоминается огонь, а сразу выступает его творческая затея, он прибегает к реззу и придает облик того что сам в своей голове имел.

А вот когда рассказывает Моисею как все было то сылается на то мол я только бросил золото в огонь и вышел этот телец. выходит врал он Моисею?

вот как все было; 2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

в переводе нашлось смелости опять соврать народу как все было, почемуто обработка резцом выходит на первую ступень в то время как резец применил Арон сразу а потом сделал литоого тельца,

וַיִּקַּח מִיָּדָם, וַיָּצַר אֹתוֹ בַּחֶרֶט, וַיַּעֲשֵׂהוּ, עֵגֶל מַסֵּכָה; וַיֹּאמְרוּ--אֵלֶּה אֱלֹהֶיךָ יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הֶעֱלוּךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם




וַיָּצַר אֹתוֹ בַּחֶרֶט- образование с помощью реза( резба по металу ...) (отричение раскаяние - наверное аарон с народом отрекались от того что приняли вначале, это больше подходит по смыслу, возможно переводчики не смогли понять и исправили тору, поставив в конец просес резбы)


-וַיַּעֲשֵׂהוּ, עֵגֶל מַסֵּכָה и сделал тельца литого.

все с ног на голову, поэтоу никому не приходит в голову что арон еще и врал Моисею.

Телец был нужен как кучер для повозки, повозкой они осозновали себя а кучера тельца, так как слово телец как раз и подразумевает круг не просто окружность а колесо для передвежениея, "ГАЛ ГАЛ"(23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.)

Помните Иезикиль? и то что он видел животных и и колесо ...

пока вот все что скажу, подумайте и сравните и найдите причину того откуда вдруг взялся огонь когда Арон расказывает Моисею о происхождении тельца.


А вот то что рассказал Арон Моисею ;24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец.

так что не все так и однозначно.

[regent]

Есть разнича при прочтении истории с тельцом

Когда Арон делал тельца то неупоминается огонь, а сразу выступает его творческая затея, он прибегает к реззу и придает облик того что сам в своей голове имел.

А вот когда рассказывает Моисею как все было то сылается на то мол я только бросил золото в огонь и вышел этот телец. выходит врал он Моисею?

вот как все было; 2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

в переводе нашлось смелости опять соврать народу как все было, почемуто обработка резцом выходит на первую ступень в то время как резец применил Арон сразу а потом сделал литоого тельца,

см. ד וַיִּקַּח מִיָּדָם, , וַיַּעֲשֵׂהוּ, עֵגֶל מַסֵּכָה; וַיֹּאמְרוּ--אֵלֶּה אֱלֹהֶיךָ יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הֶעֱלוּךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם

וַיָּצַר אֹתוֹ בַּחֶרֶט- образование с помощью реза( резба по металу ...) (отричение раскаяние - наверное аарон с народом отрекались от того что приняли вначале, это больше подходит по смыслу, возможно переводчики не смогли понять и исправили тору, поставив в конец просес резбы)


-וַיַּעֲשֵׂהוּ, עֵגֶל מַסֵּכָה и сделал тельца литого.

все с ног на голову, поэтоу никому не приходит в голову что арон еще и врал Моисею.

Телец был нужен как кучер для повозки, повозкой они осозновали себя а кучера тельца, так как слово телец как раз и подразумевает круг не просто окружность а колесо для передвежениея, "ГАЛ ГАЛ"(23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.)

Помните Иезикиль? и то что он видел животных и и колесо ...

пока вот все что скажу, подумайте и сравните и найдите причину того откуда вдруг взялся огонь когда Арон расказывает Моисею о происхождении тельца.


А вот то что рассказал Арон Моисею ;24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец.

так что не все так и однозначно.

по логике вещей все перечислено правильно, сперва плавятся те золотые серьги, которые принес народ , затем из расплава отливается заготовка и если это реальный бычок, то он уже должен быть похож на бычка (с рожками и ножками), а уже затем резцом придается более мелкая деталировка.

Другой вопрос, если Аарон сперва резцом изготавливает прототип (модель) будущей отливки, а потом по модели отливается телец..

Кстати, объемные изображения изготавливаются только по технологии литья в форме, резцом может придаваться какая-нибудь мелкая деталировка, но обычно резцом вырезают микродетали, что в случае с бычком звучит несколько сумбурно, зачем там микрорельеф.

А вот на круглом предмете (плоском) вполне можно вырезать изображение (лучики солнца, например или еще что..)

Вряд ли Аарон врет Моисею, Моисей же не глупый и не слепой, чтобы не понять что к чему.
Возможно Аарон бросает серьги в огонь, они плавятся САМИ СОБОЙ и САМ СОБОЙ пролучается круг, а уже затем Аарон обрабатывает его резцом.

Хотя, возможно, что из огня и вышло НЕЧТО, в чем народ увидел именно тельца, а Аарон уже доработал заготовку согласно образу и представлению народа.

еще, обратите внимание, народ приносит Аарону ТОЛЬКО серьги (но были же и другие золотые украшения), т.е. "эгель", много кругов, а Аарон делаем им один ОБЩИЙ круг, нет?