1-е Петра 3:18

[Алексей Г.]

А как же знаменитое заявление Бога о Себе через Исайю?
Я умервщляю и Я оживляю, произвожу шалом и творю зло.
Это - серьезные слова, не всем христианам они нравятся.
Если человека покусала злая собака, получившая команду "фас!" от хозяина - кто виноват в покусах? Собака или хозяин?
Мне иногда кажется, что в умах христиан Сатан - абсолютно свободное существо. Тогда молитва Шма! не имеет никакого смысла, ибо в таком случае, человек лицемерит Богу в глаза, называя Его Хозяином всего, человек допускает, что, мол, и не всего, есть еще силы.

Моя позиция такова: Бог - абсолютный суверен Вселенной, Он предвидит все будущие события. Но Он не предопределяет все будущие события, потому что по Своей суверенной воле Он дал свободу (делегировал часть своих полномочий) человеку и Ангелам. Часть ангелов (включая Сатана) пала именно потому, что ангелы имели свободу воли, иначе бы этого не могло произойти. Поэтому, когда человек грешит или когда сатана искушает, то они делают это по своей свободной воле, которой Бог не препятствует.
Убили Иисуса конкретные люди. Искушенные сатаной, разумеется. Бог не ставил им препятствия. Когда они распяли Иисуса и Иисусу пришло время умирать, Господь в полном соответствии с установленным им природным порядком и словами, сказанными Исайе, разъединил дух и плоть Иисуса, забрав дух к Себе.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Алексей Г.;1679046]

Если у человека и Ангелов есть свобода воли, то возникают ситуации, когда Бог вынужден вмешиваться в ход событий, не так ли? В таком случае, обстоятельства ВЫНУЖДАЮТ Бога к действиям, другими словами, Бог вынужден. Хм... Что-то есть у меня сомнения.

[Ker4&k]

[quote=Ex nihilo;1679124]

Если у человека и Ангелов есть свобода воли, то возникают ситуации, когда Бог вынужден вмешиваться в ход событий, не так ли? В таком случае, обстоятельства ВЫНУЖДАЮТ Бога к действиям, другими словами, Бог вынужден. Хм... Что-то есть у меня сомнения.

Мы сердцем чувствуем.. и принимаем сторону Бога - в СВОИХ желаниях...

[Дмитрий Резник]

Часть ангелов (включая Сатана) пала именно потому, что ангелы имели свободу воли, иначе бы этого не могло произойти.

Сомнительная гипотеза.

[Алексей Г.]

Если у человека и Ангелов есть свобода воли, то возникают ситуации, когда Бог вынужден вмешиваться в ход событий, не так ли? В таком случае, обстоятельства ВЫНУЖДАЮТ Бога к действиям, другими словами, Бог вынужден. Хм... Что-то есть у меня сомнения.

Не могу согласиться. Свобода воли человека и Ангелов ни к чему Бога не вынуждают. Бог может реагировать на поступки человека и Ангелов так, как Ему угодно. Но это не значит, что если Он реагирует определенным образом, то Он обязан был так реагировать и был обязан реагировать вообще. Если один человек убивает другого, то Бог может отнять дух у убитого, а может оставить. То, что Он всегда отнимает дух, не Его долг, а Его воля.

[kiriliouk]

В таком случае, обстоятельства ВЫНУЖДАЮТ Бога к действиям, другими словами, Бог вынужден. Хм...

Угу. Таким образом мы получаем противоречие с тем, с чего Алексей начал:

Моя позиция такова: Бог - абсолютный суверен Вселенной

Алексей, тут уж так: либо Царь - либо свободная воля.

[Алексей Г.]

Сомнительная гипотеза.

Да, Вы правы, но у меня нет другого выхода. Я не могу признать всеблагого Бога капризным тираном, который якобы сам делает так, что ангелы искушаются дочерьми Каина, а потом сам же наказывает их свержением с небес. То же самое касается предопределения грешников к вечным мукам. Я не могу представить Бога убийцей собственного Сына. На мой взгляд, это не только противоречит Писанию, но просто представлению верующего человека о его Божестве. Ссылки на послания Павла и на "Деяния" его ученика Луки на меня не действуют, у меня на них стойкий иммунитет.

[Алексей Г.]

Алексей, тут уж так: либо Царь - либо свободная воля.

Уважаемый kiriliouk, это крайне сложный и запутанный вопрос, поэтому я не претендую на абсолютную истину. Но если уж мы перешли к аналогиям, то я не думаю, что наличие в государстве царя всегда предполагает, что его подданные не имеют возможности выбрать тот способ печения пирогов, который они хотят. Если, конечно, монарх их не заставляет. И тут возникают два вопроса: 1) может ли не заставлять и 2) заставляет ли или нет? На первый вопрос я отвечаю утвердительно. Бог может все. Он может и наделить человека свободой выбора. Никто не может отнять у Бога это право. Означает ли это ограничение Божественного суверенитета? Нет. Бог может не вмешиваться в действия человека, а может вмешаться: остановить его, помочь ему или изменить то, что человек натворил.
На второй вопрос отвечаю так: то, что Бог может все, не означает, что то или иной событие, которое происходит, делает именно Он. Например, человек делает грех, но этот грех не является делами рук Бога, ибо Бог грех ненавидит и не делает.
То, что Бог дал человеку свободу воли, прямо подтверждается Писанием, я думаю, нет смысла приводить цитаты.

[Ex nihilo]

Угу. Таким образом мы получаем противоречие с тем, с чего Алексей начал:


Алексей, тут уж так: либо Царь - либо свободная воля.

В том-то и дело, что люди пытаются выступить в роли адвоката Бога, объяснить Его жестокость и безжалостность с одной стороны, а Его любовь - с другой. Им кажется, что оправдывая Бога, они зарабатывают бонусы. Ну, на здоровье, как говорится. Хотя, в Библии полно мест, где Бог говорит о Себе без розовых восторженных слюней младенца, а как
о Том, кто реально является Хозяином не только Жизни, но и Смерти.
Хозяином Ангелов, бесов, Сатана, царей и дворников с мётлами.
Богу нужны адвокаты? В истории Йова такие адвокаты были. И оказались глубоко неправыми...

[kiriliouk]

Уважаемый kiriliouk, это крайне сложный и запутанный вопрос, поэтому я не претендую на абсолютную истину.

Это правильно, я тоже не претендую. И без нас этих претендентов хватает

То, что Бог дал человеку свободу воли, прямо подтверждается Писанием, я думаю, нет смысла приводить цитаты.

Ну а я думаю как раз наоборот. Нет никаких прямых указаний на наличие свободной воли, зато полно прямых указаний обратного свойства.
Но это сугубый офф-топ будет, предлагаю не углубляться.

[Дмитрий Резник]

Да, Вы правы, но у меня нет другого выхода. Я не могу признать всеблагого Бога капризным тираном, который якобы сам делает так, что ангелы искушаются дочерьми Каина, а потом сам же наказывает их свержением с небес. То же самое касается предопределения грешников к вечным мукам. Я не могу представить Бога убийцей собственного Сына. На мой взгляд, это не только противоречит Писанию, но просто представлению верующего человека о его Божестве. Ссылки на послания Павла и на "Деяния" его ученика Луки на меня не действуют, у меня на них стойкий иммунитет.

То, что человека сделало бы капризным тираном, Б-га делает именно суверенным властелином вселенной, жизни и смерти, Который никому не дает отчета.
Ваш недостаток воображения ("не могу представить") не дает Вам права на б-гохульство. Что, если вдруг, несмотря на то, что Вы не можете представить того или иного, Б-г все же это делает, как Он Сам об этом говорит в Библии? Тогда выходит, что по-Вашему Он капризный тиран, упаси Б-г. Это раз.
Два - ни о каких дочерях Каина с ангелами в Библии ни слова не сказано.
Но, конечно, если Вы не верите Библии, как понял из Вашего сообщения, то верите Вы не в Б-га Библии. Тогда я за Б-га не обижаюсь, раз Вы оскорбляете не Его, а какого-то своего бога.

[Алексей Г.]

Ваш недостаток воображения ("не могу представить") не дает Вам права на б-гохульство. Тогда я за Б-га не обижаюсь, раз Вы оскорбляете не Его, а какого-то своего бога.

Вы что-то несуразное говорите. Где вы увидели богохульство? Если я говорю, что Бог - не капризный и злой тиран, то это богохульство?

[Ex nihilo]

Почему еврей, ложась спать или пробуждаясь, в минуту опасности или даже смерти говорит Шма! ?
В самом Шма! заложена идея - нет сил, кроме Бога. Нет. И быть не может.
Про адвокатов Бога из книги Йова я уже привёл пример - адвокаты Бога были красавчеги, цадики все из себя. А Бог рассудил совсем по-другому: Он рассердился на своих никчемных адвокатов.
Как люди рассуждают? Ой, расцвёл цветочек, ой, на него даже пчелка села - нектар собирает. Это - Бог.
Упал Боинг, там и дети сгорели живьем, началась война - 50 миллионов исчезло как пыль. О, а это уже Сатана.
Хм... Так Сатана - кто? Успешный партизан? Эшелоны под откос пускает.
Богу сообщают, но так то ж в лесах...
Опасная и глубокая ересь.
Кстати, без балды: мусульмане, оказывается, к понятию Шма! стоят ближе, чем христиане...

[shlahani]

Далее, я не думаю, что чистым совпадением является то, что Он беседовал именно с Моисеем и Илией, т.е. именно с теми, кто пребывал на тот момент на небесах телесно.

Кстати, я тоже совсем недавно обратил на это внимание. Ведь могилы Моисея нет, и могилы Ильи нет, и могилы Иисуса тоже нет. А вот могила Давида есть, об этом проповедует Пётр на пятидесятницу. Могила Сарры есть на поле Махпела. Могила Иакова.
Ну, не могила, а склеп.

[Алексей Г.]

Почему еврей, ложась спать или пробуждаясь, в минуту опасности или даже смерти говорит Шма! ?
В самом Шма! заложена идея - нет сил, кроме Бога. Нет. И быть не может.
Про адвокатов Бога из книги Йова я уже привёл пример - адвокаты Бога были красавчеги, цадики все из себя. А Бог рассудил совсем по-другому: Он рассердился на своих никчемных адвокатов.
Как люди рассуждают? Ой, расцвёл цветочек, ой, на него даже пчелка села - нектар собирает. Это - Бог.
Упал Боинг, там и дети сгорели живьем, началась война - 50 миллионов исчезло как пыль. О, а это уже Сатана.
Хм... Так Сатана - кто? Успешный партизан? Эшелоны под откос пускает.
Богу сообщают, но так то ж в лесах...
Опасная и глубокая ересь.
Кстати, без балды: мусульмане, оказывается, к понятию Шма! стоят ближе, чем христиане...

Не надо, пожалуйста, путать "смерть" и "убийство", "зло" и "грех". Да, смерть и зло творит Бог. В том числе падения Боингов. А грешит - человек, искушаемый сатаной. Бог не грешит, к Нему вообще это слово неприменимо. Бог - абсолютный суверен Вселенной, Он может все, но это не значит, что все, что происходит, - дело Его рук. Грех никогда не является делом Его рук. Грех - дело рук человека. Почему? Потому что Бог-суверен дал человеку свободу воли, позволил ему делать добро или грешить.

Цитата из Библии:

Не говори: "Он ввел меня в заблуждение", ибо Он не имеет надобности в муже грешном.
Всякую мерзость Господь ненавидит, и неприятна она боящимся Его.
Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его.
Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность.
Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою.
Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему (Сир. 15:12-17)

Никакого манихейства в этом нет. Нет двух сил, доброй и злой. Есть одна сила - Бог, Добро. И именно потому, что Бог есть Любовь, Он сделал человека свободным в его поступках. Позволил ему поступать так, как он хочет. Потому что любовь к человеку предполагает свободу последнего (что отвергают все тоталитарные идеологии, которые хотят из любви к ближнему загнать его в концлагерь для его же блага, в результате чего получается сплошной ГУЛАГ-Освенцим). Но свобода, увы, позволяет человеку грешить. И человек, конечно, не упускает такой возможности. Но этот грех - действие не Бога, а человека. Человек отвечает за грех. И свобода человека суверенитет Бога не умаляет, ибо существует только благодаря Богу-суверену, Который ее даровал. Свобода - Хартия 1814 года, а Бог - Людовик Восемнадцатый (неточная аналогия, но примерно так).