Сыновья Иакова (Израиля)

[Янэк]

В каком порядке были рождены у Иакова его сыновья?

В 29-й главе Бытие сказано, что в начале Лия родила 4-ых сыновей: Рувима, Симеона, Левия и Иуду. Если выделить на рождения каждого сына по 2 года (беременность и кормёжку), то получается, что до того момента как Рахиль увидела, что она не рожает и позавидовала сестре, и отдала Иакову свою служанку Валлу в жены (30-ая глава Бытия) прошло восемь лет. Получается, что Рахиль раньше не видела, что она не рожает?

Потом непонятно, если от Валлы родилось всего 2 сына (Дан и Неффалим), а у Лии было уже 4, то почему Рахилсь сказала: "борьбою сильною боролась я с сестрою моею, и превозмогла" (Бытие 30:8)?

А потом Лия отдала Иакову в жены свою служанку Зелфу, и когда у неё родился Гад, она сказала: "прибавилось" (Бытие 30:11). Не означало ли бы это, что у неё стало на одного ребёнка больше, чем у Рахили?

Дальше читает, что Иаков вошёл к Лии за мандрагоры для Рахили, родился Иссахар, который назван в Библии пятым сыном Иакова. Кстати, когда Иаков благословлял своих сыновей, то Иссахара он благословил пятым (Бытие 49-ая глава). Завулон был назван шестым.

Везде сыновья Иакова перечисляются в таком порядке, сначала все сыновья Лии (Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Завулон), потом сыновья Валлы (Дан, Неффалим), потом сыновья Зелфы (Гад, Асир), потом Рахили (Иосиф и Вениамин).

Если родились сначала 4 сына у Лии, потом 2 у Валлы, потом 2 у Зелфы, потом опять два у Лии, а потом у Рахили, то что, получается, что Иаков сначала с Лией жил 8 лет, потом с Валлой 4, потом с Зелфой 4, потом опять с Лией 4 года, а потом с Рахилью, но это противоречит здравому мышлению.

В общем помогите, кто знает, определить кто за кем в каком порядке был рождён, кто был старшим, а кто младшим по возрасту.

Спасибо всем заранее за оветы

[Янэк]

Логическая задача.
У одного мужчины (Иакова) было четыре жены. Первая Лия родила ему шестерых сыновей: Рувима, Симеона, Левия, Иуду, Иссахара и Завулона.
Вторая родила двух сыновей: Дана и Неффалима.
Третья родила двух сыновей: Гада и Асира.
И четвёртая родила тоже двух: Иосифа и Вениамина.
Вопрос: в каком порядке были рождены сыновья у Иакова, если достоверно известно, что Рувим был первенцем, а Иосиф одиннадцатым сыном, сыновья каждой женщины перечислены в порядке их старшенства. Пятого и шестого сына родила Лия.
Практически одновременно могли забеременеть сразу три женщины, но пока женщина была беременна и кормила одного ребёнка она не могла забеременеть вторым.
Близнецов не было.

[Янэк]

У меня пока что получается так:
Рувим, Дан, Неффалим, Гад, Симеон, Левий, Асир, Иуда, Иссахар, Завулон, Иосиф, Вениамин.

Принимаю возражения, потому что я проверяю или не противоречит эта версия Библии.

[Estrella]

Практически одновременно могли забеременеть сразу три женщины, но пока женщина была беременна и кормила одного ребёнка она не могла забеременеть вторым.
Близнецов не было.

И ЧЕГО вы считаете?
Иаков жил у Лавана 20 лет.

За 20 лет возможны разные варианты,не так ли?

Бытиё 31:41

[Orly]

Янэк, смешное слово "кормежка". И вообще Ваш рациональный счетоводческий подход тоже забавен.
Женщина, кстати, может заберементь и во время кормежки, т.е. перерыв между рождением детей от одной жены Иакова теоретически мог составить один год.

[Янэк]

И ЧЕГО вы считаете?
Иаков жил у Лавана 20 лет.

За 20 лет возможны разные варианты,не так ли?

Бытиё 31:41

Хмм... Правильно, допустим Лия сначала родила 4-х, на каждого по 2 года - 8 лет, потом Валла 2-х, + 4 года, потом Зелфа двоих ещё плюс 4 года, потом опять Лия ещё плюс 4, как раз 20, а потом как только родила Рахиль, Иосиф ушёл от Лавана.
Но мне не понятно, почему Рахиль ждала 8 лет до того, как поняла, что ей не нравится нянчить четверых Лииных детей, и почему она превозмогла свою сестру если у той было 4 детей, а её служанки всего двое, и почему Лия сказала: "прибавилось", если всё равно детей у неё было больше.

Женщины, девушки, нужна ваша помощь .

Меня заинтересовал этот вопрос в контексте ещё того, с какой стати Рувим решил войти к наложнице своего отца Валле (не из мести ли)?

[Янэк]

Янэк, смешное слово "кормежка". И вообще Ваш рациональный счетоводческий подход тоже забавен.
Женщина, кстати, может заберементь и во время кормежки, т.е. перерыв между рождением детей от одной жены Иакова теоретически мог составить один год.

Нахватался у жены, видимо .

[Estrella]

Но мне не понятно, почему Рахиль ждала 8 лет до того, как поняла, что ей не нравится нянчить четверых Лииных детей, и почему она превозмогла свою сестру если у той было 4 детей, а её служанки всего двое, и почему Лия сказала: "прибавилось", если всё равно детей у неё было больше.

Рахиль долго была НЕПЛОДНА.
Поэтому она дала мужу свою служанку Валлу.
Был такой обычай в Др.Израиле:неплодная женщина давала свою служанку мужу,которая рожала ей в колени и ребёнок считался принадлежащим женщине.
Поэтому детей,которых родила служанка,Рахиль подсчитала как своих.

Быт. 35:22
Возможно,что Рувим ревновал свою мать ко всем.
Она была нелюбимая жена.
Жена обмана.

Рувим вообще был не однозначным человеком.
Когда братья решили убить Иосифа,Рувим спас ему жизнь.
Он даже хотел вернуть Иосифа отцу,но братья продали мальчика в рабство,когда Рувим отсутствовал.(Быт.37:21)

[Янэк]

Рахиль долго была НЕПЛОДНА.
Поэтому она дала мужу свою служанку Валлу.
Был такой обычай в Др.Израиле:неплодная женщина давала свою служанку мужу,которая рожала ей в колени и ребёнок считался принадлежащим женщине.
Поэтому детей,которых родила служанка,Рахиль подсчитала как своих.

Быт. 35:22
Возможно,что Рувим ревновал свою мать ко всем.
Она была нелюбимая жена.
Жена обмана.

Рувим вообще был не однозначным человеком.
Когда братья решили убить Иосифа,Рувим спас ему жизнь.
Он даже хотел вернуть Иосифа отцу,но братья продали мальчика в рабство,когда Рувим отсутствовал.(Быт.37:21)

Я вообще-то извиняюсь, что приходится задавать такие вопросы, но я спрашивал у жены, а она точно не знает: сколько приблизительно должно пройти времени с того момента, как женщина захотела иметь ребёнка, до того момента, чтобы она забеспокоилась, почему она не может забеременеть?

И по поводу Лии мне не совсем понятна сиуация, что у них там произошло? Ведь Иаков изначально сказал Лавану, что ему нравится Рахиль и он будет работать у него для того, чтобы жениться на ней, и Лия наверняка это знала. Почему она допустила для себя в него влюбится (не насильно же ёё замуж выдали)? Получается там с мужчинами напряженка была или как, Иаков один жених на всю округу? И если сама Лия Иакова и сестру свою обманула, то какие у неё к Рахили могли быть претензии?

[Estrella]

Я вообще-то извиняюсь, что приходится задавать такие вопросы, но я спрашивал у жены, а она точно не знает: сколько приблизительно должно пройти времени с того момента, как женщина захотела иметь ребёнка, до того момента, чтобы она забеспокоилась, почему она не может забеременеть?

Ну не знаю,думаю,что это индивидуально.
Некоторые начинают сразу беспокоиться.
Рахиль конечно всё время беспокоилась,тем более что Лия рожала детей подряд.
Поэтому Рахиль дала свою служанку мужу.
Существует мнение,что Господь помогал Лии рожать детей,а Рахиль сделал бесплодной,посколько Лия была нелюбима.
И Господь решил поддержать Лию в Жизни.

И по поводу Лии мне не совсем понятна сиуация, что у них там произошло? Ведь Иаков изначально сказал Лавану, что ему нравится Рахиль и он будет работать у него для того, чтобы жениться на ней, и Лия наверняка это знала. Почему она допустила для себя в него влюбится (не насильно же ёё замуж выдали)? Получается там с мужчинами напряженка была или как, Иаков один жених на всю округу? И если сама Лия Иакова и сестру свою обманула, то какие у неё к Рахили могли быть претензии?

Как я понимаю,Лию никто не спрашивал о её желании.
Когда пришло время свадьбы,Иаков думал,что женится на Рахили,а ему под покрывалом привели Лию.
Возможно конечно, что Лии нравился Иаков.
Она была СТАРШАЯ сестра и по обычаям это было позорное положение: что младшая сестра выходила замуж первая.

Но,как бы то ни было,это была идея отца девушек,который всё устроил.
Иаков и Рахиль никогда не упрекали Лию за эту ситуацию.
Да и Бог отметил её плодовитостью.
Чтобы Иаков не очень сожалел о случившемся.

Иаков был хорошего рода.
Работящий,нажил себе состояние,заботливый муж,прекрасный отец.
Чего ещё желать женщине?

[Янэк]

...

В общем-то согласен, спасибо .

[Янэк]

Ладно, раз ни у кого слова Рахили о том, что она превозмогла свою сестру и слова Лии о том, что у неё детей наконец-то прибавилось, не вызывают подозрения, то будем считать так как написано прямым тексом: сначала четверо у Лии (Рувим, Симеон, Левий, Иуда), потом двое у Валлы (Дан, Неффалим), потом двое у Зелфы (Гад, Асир), потом опять двое у Лии (Иссахар и Завулон) и потом двое у Рахили (Иосиф и Вениамин).

Спасибо всем за ответы .

[Фёдор Манов]

В каком порядке были рождены у Иакова его сыновья?

А если опираться на 49-ю главу Бытия, где Иаков благословляет своих детей ПО СТАРШИНСТВУ, то думаю, что вопрос решится сам по себе.

[Янэк]

А если опираться на 49-ю главу Бытия, где Иаков благословляет своих детей ПО СТАРШИНСТВУ, то думаю, что вопрос решится сам по себе.

Не знаю, почему вы думаете, что он благословлял их по-старшенству? Ефрема он благословил раньше Манассии, и кроме того, это противоречит тому, что написано в 30-й главе Бытия, потому что Лия дала свою служанку зелфу Иосифу в жены только тогда, когда перестала рожать сама, и когда у неё родился Иссахар, то она сказала, что получила от Бога возмездие за то, что отдала свою служанку в жёны.

[Янэк]

Вот , пришлось вернуться к этой теме. У меня многое не сходится, нужна помощь зала .
Во-первых, меня все спрашивают зачем это нужно и почему - я не знаю. Но только Бог, давая указания об одежде первосвященника сказал следующее (Исход 28:9-10)

Цитата из Библии:

И возьми два камня оникса, и вырежь на них имена сынов Израилевых, шесть имён на одном камне, и шесть имён остальных на другом камне, по порядку рождених их.

А потом и ещё такой отрывок (Исход 28:15-21)

Цитата из Библии:

Сделай наперсник судный искусною работою; сделай его такою же работою, как ефод: из золота, из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона сделай его;он должен быть четыреугольный, двойной, в пядень длиною и в пядень шириною;
и вставь в него оправленные камни в четыре ряда; рядом: рубин, топаз, изумруд,- это один ряд;
второй ряд: карбункул, сапфир и алмаз;
третий ряд: яхонт, агат и аметист;
четвертый ряд: хризолит, оникс и яспис; в золотых гнездах должны быть вставлены они.
Сих камней должно быть двенадцать, по числу [двенадцати имен] сынов Израилевых [на двух раменах его], по именам их [и по рождению их]; на каждом, как на печати, должно быть вырезано по одному имени из числа двенадцати колен.

Вот картинка первосвященника разодетого , для наглядности:



Так я покопался в еврейской литературе чьё имя на каком камне было написано, и пришёл в ужас (с) - потому что никто не знает, в каком порядке у Иакова родились сыновья.

Больше того, я в шоке от Талмуда (сорри, господа ) , посмотрите, что написано в Википедии:

По мнению законоучителей Талмуда[3], помимо названий колен Израиля на камнях были также выгравированны дополнительные буквы: אברהם יצחק יעקב שבטי ישרון (Авраам Ицхак Яаков колена Иешуруна). Комментаторы объясняют, что на каждом камне были выгравированны по шесть букв (см. таблицу). Таким образом, вместе с этими буквами на камнях наперсника были выгравированны все буквы еврейского алфавита, что было необходимо для функционирования Урим и туммим. В Библии нет описания ни самих «урим и туммим», ни способа их использования. По предположению комментаторов, с их помощью буквы на драгоценных камнях наперсника зажигались, составляя слова ответа Бога первосвященнику.

Во-первых, каждому сначала на камни выписали всех сыновей Лии, потом всех сыновей Валлы, потом всех сыновей Зелфы, а потом Рахилиных, но откуда такой порядок взялся, даже Иосиф благословлял сыновей в другом порядке?

А во-вторых, на каком основании на камни по букве приписали? В Библии об этом нет ни слова. Дальше продолжу...