Милосердие или жестокость?

[Эстер-Эстония]

Rayko, по-моему, Вы не очень внимательно прочитали то, что я написала.

Откуда такая уверенность?

Вы делаете довольно безапелляционные заявления, потому и возникает уверенность, что Вы не можете не знать сердца Того, Кого не знаете. Уловили мысль?

Я могу судить о его сердце и мыслях по его делам, коих в библии описано Великое множество.

Давайте для начала поговорим о земном. Скажите, а Вы никогда не ошибались в истолковании сердечных намерений людей? Всегда-всегда безошибочно определяли их мотивы?

[Rayko]

Всегда-всегда безошибочно определяли их мотивы?

Да. Можно даже сказать что я людей вижу насквозь.

[Лука]

Rayko

Честно говоря мне надоело выискивать в библии нужные цитаты.

В таком случае у Вас есть два выхода. Первый - всегда иметь под рукой цитаты из Библии подтверждающие правдивость Ваших высказываний о Боге. Второй - перейти на форум "Безответственных высказываний".

" Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут."
" Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду."
"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" Достаточно?

Ваш ответ из серии "Вопрос: "У Вас есть хлеб?" Ответ "У меня есть зажигалка".
Покажите в приведенных Вами цитатах хоть слово о ВСЕПРОЩЕНИИ. При Вашей способности видеть людей насквозь, Вам это труда не составит.

[Rayko]

Покажите в приведенных Вами цитатах хоть слово о ВСЕПРОЩЕНИИ.

Давайте применим немного логики? Если Господь призывает любить своих врагов, молится за проклинающих итд, наверно это подразумевает то, что мы должны их простить и полюбить? Так я когда-нибудь дождусь ответа на свой вопрос?

[Rayko]

Покажите в приведенных Вами цитатах хоть слово о ВСЕПРОЩЕНИИ.

Если уж на то пошло, подкорректируем вопрос- почему господь не молится "за обижающих его" а вполне удачно истребляет? Или одно другому не мешает?

P.S. Да простит меня Эстер за такие слова.

[Лука]

Rayko

Давайте применим немного логики? Если Господь призывает любить своих врагов, молится за проклинающих итд, наверно это подразумевает то, что мы должны их простить и полюбить?

Необходимость простить и полюбить моих врагов, как заповедал Христос, не означает отсутствия иных людей, которых я вправе ненавидеть. В Христианстве нет и никогда не было идеи ВСЕПРОЩЕНИЯ. "Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" А есть те, кто прощению не подлежит, следовательно о всепрощении говорить нет никаких оснований. И логика здесь не поможет.

Так я когда-нибудь дождусь ответа на свой вопрос? Если уж на то пошло, подкорректируем вопрос- почему господь не молится "за обижающих его" а вполне удачно истребляет?

Нет проблем. Вы привели цитаты слов Христа. Теперь приведите цитаты подтверждающие, что Христос кого-то истребил и мы это обсудим.

[Rayko]

Теперь приведите цитаты подтверждающие, что Христос кого-то истребил и мы это обсудим.

А разве Бог не един? В Откровении приводится довольно объемное описание разных несчастий которые Бог, пошлет на наши головы.

[Лука]

А разве Бог не един? В Откровении приводится довольно объемное описание разных несчастий которые Бог, пошлет на наши головы.

Не нужно выдумывать то, чего в Библии нет. Бог милосерден к тем, кто Им не гнушается, кто пытается любить Его и жить по Его заповедям. И никакой идеи всепрощения в Библиии нет. Есть люди, которых Он ненавидит и потому истребит. "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его." Если я увижу человека издевающегося над ребенком, женщиной или стариком, у меня не возникнет даже мысли о том, что я его должен полюбить. Что тут непонятного?

[Rayko]

Что тут непонятного?

Да все непонятно... То ли должен полюбить и простить, то ли не должен... Если человек издевается над тобой, ты же должен молится за него, благословлять. Иисус ведь это говорил? Не противься злу, и все такое. Так где же эта граница, где можно прощать, а где можно и не прощать?

[Лука]

Да все непонятно... То ли должен полюбить и простить, то ли не должен... Если человек издевается над тобой, ты же должен молится за него, благословлять. Иисус ведь это говорил? Не противься злу, и все такое. Так где же эта граница, где можно прощать, а где можно и не прощать?

Теперь Вы правильно рассуждаете. Мы должны быть готовы не ответить злом на зло, обязаны любить ближних и прощать своих врагов. Но когда человек или зверь посягает на храм Божий (тело и душу ближнего), насилие с целью защиты допустимо. Помните как Иисус изгнал торгующих из храма? Бичами изгнал. Но не с целью причинить им боль, а с целью очистить Храм. "2Кор.6:16 Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом."

[Rayko]

Теперь Вы правильно рассуждаете. Мы должны быть готовы не ответить злом на зло, обязаны любить ближних и прощать своих врагов. Но когда человек или зверь посягает на храм Божий (тело и душу ближнего), насилие с целью защиты допустимо.

У меня "насилие" с "любить" и "прощать" ну никак не соотносится.

[Лука]

У меня "насилие" с "любить" и "прощать" ну никак не соотносится.

Согласен. Поэтому мы любим и прощаем одних и допускаем очень ограниченное насилие в отношении других.

[The_Senator]

Если Вы действительно недавно стали изучать Библию и у Вас есть искреннее желание познать истину Божию, то этот бредовый мусор Вам даже не стоит обсуждать.

У меня есть искреннее желание получить ответ на вопрос, является ли Бог, описываемый в Библии, настоящим Творцом Вселенной, либо Библия все же была создана с какой-то другой целью простыми обычными людьми, которые таким образом выдавали желаемое за действительное. Не поймите меня не правильно, мне не нужны доказательства того, что Бог существует, к этому выводу я пришел уже давно (можно сказать, что сторонник деизма, то есть верю в Бога, но не уверен, что это тот, кто описывается в Библии), я лишь пытаюсь определить имеет ли настоящий Творец Вселенной хоть малейшее отношение к Библии или нет. Чтобы это понять нужно выслушать оппозиционные точки зрения на данный вопрос, сложить их воедино и прийти к собственному умозаключению, иначе я не могу. Я уже получил одну точку зрения из советской книги (я помню из истории как храмы разрушали, устраивали гонения на церковь и т.д, но это ничего не меняет), теперь пытаюсь получить вторую, но мой вопрос о Божественном милосердии по-прежнему остается без ответа. Вот собственно и цель моего пребывания на этом форуме - получить мнения людей, разбирающихся в христианстве гораздо лучше меня.



Жестокий бог Яхве, истребляющий людей десятками тысяч, требует и от верующих в него такой же жестокости. Характерны наказания, которые от имени бога устанавливает Второзаконие за преступление против божественных установлений. Если кто-нибудь поклонится "солнцу или луне или всему воинству небесному", то "выведи мужчину того или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти"[Второзаконие, гл.XVII, ст.3,5.]. Такой же участи требует Второзаконие для того "кто поступит так дерзко, что не послушает священника"[Там же, ст.12.]. Если вышедшая замуж девушка оказалась не девственной, то "отроковицу пусть приведут к дверям дома
отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти"[Там же,
гл.XXII, ст.21.]. Смертная казнь полагается за непослушание в
отношении к родителям: "Если у кого, - говорится во Второзаконии, -
будет сын буйный или непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их; то
отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам
города своего... И скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен
и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; тогда все жители
города пусть побьют его камнями до смерти"[Там же, гл.XXI, ст.18-21].
Даже за нарушение субботнего отдыха полагается смертная казнь. В
Библии рассказывается о случае, когда в пустыне был обнаружен человек, собиравший дрова в субботу. Он был взят под стражу, и сначала не знали, что с ним делать. Но бог рассеял все сомнения, сказав Моисею: "Должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана". Так учит библейский бог людей человеколюбию и исполнению заповеди "не убивай"...

Не слишком ли эти наказания суровы? Если бы все это было в порядке вещей в наше время, то в мире было бы еще больше убийств и кровопролитий...

[Лука]

The_Senator

Понимаю Ваше беспокойство - с точки зрения современного человека расправы с отступниками, описаные в Ветхом Завете, вызывают недоумение своей жестокостью. Для того, чтобы выйти из этого тупика сопоставьте следующие факты.
1. Ветхий Завет описывает события происшедшие тысячи лет назад и связанные с испытанием верности Богу одного небольшого, но жестоковыйного (гордого) народа. В те времена жестокость и убийства были делом обычным и люди жизнь человеческую не ценили.
2. В Новом Завете, описывающим основы Христианства, Вы не найдете ни одной, даже видимой, жестокости или требования жестоких мер со стороны Бога.
3. Язык Библии - язык аллегорический и потому в библейских описаниях следует искать суть происходящего, а не заострять внимание на формальных особенностях описания, являющихся всего лишь красками усиливающими впечатление от прочитанного.
4. Библия - не историческая книга буквально описывающая некие события, а учебник по спасению душ человеческих в последние времена. Поэтому все описанное в Библии следует воспринимать не буквально, а как поучительные примеры различных задач решаемых христианином ежедневно.
Если хотите можно разобрать конкретные примеры.

[Эстер-Эстония]

Да. Можно даже сказать что я людей вижу насквозь.

Ну, тогда, пожалуй, я лучше молча отойду в сторону. Успехов в нелёгком труде изучения своей внутренности, коли других и о других Вам уже всё известно.