Богодухновенная книга?

[wkedr]

Привет ребята!
Я знаю, что христиане говорят,что Библия -- это Богодухновенная книга.

Что вы подразумеваете когда говорите, что Библия -- это Богодухновенная книга?
Bye now

[CD-R]

Ответ участнику wkedr:
Привет ребята!
Я знаю, что христиане говорят,что Библия -- это Богодухновенная книга.

Что вы подразумеваете когда говорите, что Библия -- это Богодухновенная книга?
Bye now

Под богодухновенностью Писания мы (христиане) подразумеваем сверхъестественное влияние Святого Духа на авторов Писания, которое превратило их сочинения в точную запись откровения, привело к тому, что написанное ими действительно является Словом Божьим.

[wkedr]

Привет CD-R!
Во-первых, спасибо за ответ, хотя он пока ничего мне не сказал.
Я заметил, что главным источником вашей веры является Библия. Из своих бесед с христианами я понял, что вы считаете, что Библия была написана под диктовку самого Бога и в ней нет никаких ошибок.
Я же, прочитавши Библию, понял, что Библия была написана простыми людьми, потому что их ошибочные представления того времени о строении вселенной отображены на её страницах. Ведь если бы действительно Библия была бы написана под диктовку самого Бога то в ней не было бы никаких ошибок, к тому же она была бы и ценным источником естественных знаний и многих учённых не сожгли бы на кострах.
Сейчас мы знаем, что наша земля -- это лишь маленький островок во вселенной и далеко не её центр. На протяжении же истории люди ошибались считая, что земля являлась центром вселенной и всё вращалось вокруг неё и для неё. Это же ошибочное представление о строении вселенной мы находим, читая первую главу книги Бытие. Что это такое твердь созданная во второй день и названная небом? А что это такое небо созданное вначале? Имеем два неба? А что это за свет без солнца и как можно отделить его от тьмы? А как могли жить растения без солнца, они же были созданы на один день раньше? Не кажется ли вам, что процесс творения описан здесь непоследовательно? Я делаю вывод, что по крайней мере эта глава не была написана под диктовку самого Бога.
Представьте, что Библию писали бы сейчас. Я думаю что последовательность событий в первой главе книги Бытие была бы другая.
Bye now.

[Дмитрий Резник]

Уважаемый wkedr!
Если Вы такой большой ученый, что можете делать столь смелые выводы, зачем же задавать вопросы?
У такого рода самомнения есть один источник: невежество. Настоящий ученый и просто человек разумный всегда помнит: я знаю еще не все. А Вы уже во всем разобрались, досконально поняли книгу, на изучение которой библеисты (причем не только зашоренные б-гословы) тратят всю жизнь. Вы нашли смехотворные противоречия, которые даже не стоят того, чтобы тратить время, разъясняя их Вам. Вы сами, если не поленитесь, можете найти им объяснения. Взять ту же твердь небесную. Вы ведь наверняка даже не заглянули в древнееврейско-русский словарь.
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику wkedr:

Привет, Кедр!

Сейчас мы знаем, что наша земля -- это лишь маленький островок во вселенной и далеко не её центр. На протяжении же истории люди ошибались считая, что земля являлась центром вселенной и всё вращалось вокруг неё и для неё. Это же ошибочное представление о строении вселенной мы находим, читая первую главу книги Бытие.

Разве в Бытии написано, что Земля - центр Вселенной?
Наоборот, Библия говорит о Боге( Иов 26:7 ):
Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
Как видите, это ничем не отличается от современных взглядов: Земля действительно движется в космическом пространстве, не имея физической опоры

Что это такое твердь созданная во второй день и названная небом? А что это такое небо созданное вначале? Имеем два неба?

А на самом деле их сколько? Есть небо - атмосфера (называемая в Библии твердью, переведено с еврейского слова, которое означает "нечто протяжённое"), а есть небо-космос, о котором говорится в первом стихе. Вот уж гениальная догадка древних о том что над небом есть ещё небо! Кто ещё из древних народов знал об этом?

А что это за свет без солнца и как можно отделить его от тьмы? А как могли жить растения без солнца, они же были созданы на один день раньше? Не кажется ли вам, что процесс творения описан здесь непоследовательно?

Тут Вы меня даже немного смешите. А разве свет без Солнца не бывает?
А разве учёные, которые разработали теорию большого взрыва не говорят тоже самое, утверждая, что в начале существования вселенной не было звёзд и галактик, а только энергия в виде фотонных квантов?
Кроме того некоторые богсловы утверждают, что Солнце и звёзды были созданы гораздо раньше 4 дня, а в четвёртый день стали видимы на небе

Представьте, что Библию писали бы сейчас. Я думаю что последовательность событий в первой главе книги Бытие была бы другая.

Так в том то и дело, что Моисей не подгонял эти откровения Божии под представления его современников. Иначе земля бы у него была на трёх китах и черепахе.

Ведь если бы действительно Библия была бы написана под диктовку самого Бога то в ней не было бы никаких ошибок, к тому же она была бы и ценным источником естественных знаний и многих учённых не сожгли бы на кострах.

Дело в том, что людей на кострах жгли не последователи Библии, а мракобесы, далёкие от истины Божией, которые только прикрывались церковью и Библией, а насамом деле погрязших в нечестии и пороках. Не путайте истинных христиан и религиозников.

А в Библии можно много было почерпнуть и любителям естествознания. К примеру, о атомах в Библии говорилось ещё за 1000 лет до рождения Христа - в Притчах Соломона упоминается о том, что сотворение началось с "начальных пылинок вселенной"

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:
Привет wkedr!
Как ты поставил вопрос, так я на него и ответил. Если тебя мой ответ не устраивает, то винить нужно только себя. Можно было начать спрашивать именно с того, что ты написал уже в ответе.
Ты говоришь:
"Я же, прочитавши Библию, понял, что Библия была написана простыми людьми, потому что их ошибочные представления того времени о строении вселенной отображены на её страницах. Ведь если бы действительно Библия была бы написана под диктовку самого Бога то в ней не было бы никаких ошибок, к тому же она была бы и ценным источником естественных знаний и многих учённых не сожгли бы на кострах."

Ты правильно заметил, что Библия для нас очень важна, хотя не совсем понял, как она стала божественной книгой и что это вообще значит. Большинство христиан не утверждает, что Библия писалась под диктовку, вероятно ты не совсем точно понял, что имели ввиду люди, которые тебе объясняли богодухновенность, хотя я не исключаю, что тебе и правда сказали, что Бог "диктовал". Но я могу сказать, что, авторы библейских книг не были некими медиумами или перьями в руках Бога. Во всех книгах Библии присутствует человеческое, нет общего "божьего" стиля написания, есть множество различных стилей, есть различные жанры и т.д. Бог просто использовал людей, направляя все их особенности. Сам механизм вдохновения до конца понять нельзя. Итак, Библия на мой взгляд является на 100% человеческой книгой и на 100% Божьей. Далее есть проблема с понятиями. Мы по разному понимаем слова "безошибочность Библии" или "непогрешимость Биюлии". Итак я хочу написать, что же есть непогрешимость.

Определение непогрешимости

Утверждения Библии нужно оценивать в соответствии с её целями, ради которых она была написана. Авторы Библии не ставили перед собою цели передать научную точность. В Библии мы часто сталкиваемся с приблизительными цифрами. Приблизительные оценки есть и в современной культуре. Это относится к подсчётам, хронологии и т.д. Использование приблизительных оценок зависит от контекста и ситуации и целей.

Непогрешимость Библии нужно отнести к её утверждениям, а не к пересказываемым событиям. Например в Библии можно найти множество высказываний злых людей, сатаны и т.д. которые не являются правдой, но, как пересказ действительны. Некоторые утверждения даже праведных людей в Библии нужно рассматривать в контексте того положения, когда они говорили, то или иное.

Далее научные факты и исторические сообщения делались на простом языке без использования специальной терминологии. То есть автор сообщал факты, так, как он их видел. Например, мы сейчас же говорим о том, что "солнце встаёт". Это правильно? С одной стороны да! Но с другой (научной) нет! Также и в Библейском повествовании не делается попытки прибегнуть к научной терминологии. Библия писалась как популярный текст и в ней не содержится научного языка. Там нет теоретизации.

Важно помнить, что значили сведения, утверждения, заявления в свете тогдашнего культурного контекста. Библия должна оцениваться с учётом положений её культуры. Мы не можем взять за основу современные шаблоны. К примеру в древности числа использовались символически намного чаще, чем это происходит сейчас. Многое сейчас имеет отличное значение. Те же имена для нас не имеют такого значения как для древних. Короче между культурой современной и культурой когда писалось Писание есть большая разница. И всё это нужно учитывать.

Есть ещё одна кажущаяся проблема это трудности в объяснении Библейского текста. Но то, что я на данный момент не могу понять, подлинного смысла теста вовсе не говорит, что это невозможно вообще никогда сделать. Ведь может быть масса причин почему нет ясного понимания каких-то отрывков Писания. Часто трудности разрешаются с поступлением дополнительных данных. Например археологические исследования (ну и не только). То, что ещё 100 лет назад казалось крайне непонятным и запутанным сегодня таким не выглядит.
Итак "непогрешимость" нужно понимать не в смысле научной точности, а в рамках общей правдивости и донесении определённой истины.

Конечно есть и иные воззрения на богодухновенность.

С уважением!

[ 01 Марта 2001: Сообщение изменил CD-R ]

[wkedr]

Многоуважаемый Dmitriy Reznik! Я задал мой вопрос не для того, чтобы перечеркнуть Библию и насмеяться над людьми, которые верят в эту книгу. Этот вопрос возник у меня после прочтения Библии и я задал его (что здесь неправильного, не для этой ли цели открыта эта страница?). Я всего лишь хочу найти ответ. Хотя я и не есть «большой учённый», всё же я имею право на свою мысль и вопросы, не так ли? Если кто-то и тратит всю жизнь, изучая Библию, это не значит, что я должен согласиться с их выводами, не проверивши их.
Я не заслужил вашей грубости, резкости и воинственности. Кому нужна ваша воинственность? Неужели Богу нужны такие защитники как вы? Сомневаюсь. Если у вас есть отец, то скажите ему, что он мало шлёпал вас, а надо было бы. Я не хочу с вами говорить, потому что у вас не может быть ответа ни на один вопрос, а если он и найдётся, то вы не сможете его приподнести так, чтобы можно было его принять. На вашу резкость я отвечу вам словами из книги, которую вы так неумело защищаете
«Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.»

*****************************************

Привет Игорь! Спасибо за ваш ответ. Я пока ничего не могу сказать насчёт вашего ответа. Знаете, я не являюсь большим учённым, как меня обозвали, и не реагирую сразу без раздумия. Мне нужно время, чтобы осмыслить то, что вы написали. Ещё раз спасибо.

*****************************************

Привет CD-R! Спасибо и за ваш ответ. Я должен сказать, что вы поняли мой вопрос, хотя я и поставил его не совсем понятно (сам сейчас вижу это). Постараюсь быть более конкретным в дальнейшем. Ваш ответ мне понравился но сейчас я скажу вам то же, что сказал Игорю, что мне нужно время, чтобы осмыслить то, что вы написали.

С уважением wkedr!

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Как бть с "2 небами" мы "разобрались": два разных слова.
Но как быть с двумя "землями"?

[Игорь]

Две земли -
1. Планета Земля
2. Суша (материк) - вначале был только
один материк

[Ольгерт]

Ответ участнику Игорь:
Две земли -
1. Планета Земля
2. Суша (материк) - вначале был только
один материк

КАк Здорово вы это все подог... ну в смысле утряс... ой. опять не то. В смысле Поняли.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Кедр!
Сожалею, что мой ответ Вас расстроил. Я понимаю, что Вы не хотите со мной иметь дело, но коль скоро мы на форуме, а не в частной переписке, то все же позволю себе ответить. Форма, в которой я ответил Вам, была обусловлена формой Вашего письма. Хотя Вы утверждаете, что просто задали вопросы, которые у Вас появились в ходе чтения Библии, на самом деле Ваши вопросы были чисто риторическими. Вы уже вынесли Библии свой приговор. Ваши вопросы не были с целью получить информацию или разрешить проблему. Они были именно с целью публично выразить свое несогласие. Вот Вам цитата из Вас, если Вы забыли:
"Я же, прочитавши Библию, понял, что Библия была написана простыми людьми, "
Видите, Вы уже поняли сами. И просто решили сказать об этом верующим.
"потому что их ошибочные представления того времени о строении вселенной отображены на её страницах. Ведь если бы действительно Библия была бы написана под диктовку самого Бога то в ней не было бы никаких ошибок",
"Это же ошибочное представление о строении вселенной мы находим, читая первую главу книги Бытие. "
"Я делаю вывод, что по крайней мере эта глава не была написана под диктовку самого Бога."
Видите, Вы сделали свой вывод еще до своего вопроса. И верующим осталось либо смиренно оправдываться (не знаю в чем), либо ответить в той форме, в которой был задан вопрос. Так что прежде чем искать соринки в чужих глазах и упрекать других в недостатке воспитания, лучше поискать бревна в своем глазу и перечитать свое же сообщение.
С уважением,
Дмитрий

[wkedr]

Привет !
Я понял, что мой вопрос для некоторых участников прозвучал немножко непонятно, но не для всех. Я вижу, что CD-R понял меня очень хорошо.
Мой вопрос был следующий: «Что вы подразумеваете когда говорите, что Библия -- это Богодухновенная книга? Или другими словами, что это значит? Или что в этой книге Божие, а что человеческое?»
Сперва я считаю нужным рассказать вам, почему у меня возник этот вопрос. Один человек дал мне почитать Библию и сказал:
--читай, это Божья книга
Я спросил:
-- что, её писал Бог?
-- нет, последовал ответ, -- её писали люди водимые Богом
Я снова спросил:
-- что, Бог диктовал им?
-- почти что, они говорили с Богом и Бог отвечал им, -- ответил мой приятель.
Я решил читать, а прочитавши Библию, понял, что Библия была написана простыми, порой неграмотными даже по тем меркам людьми. Почему я делаю такой вывод, потому что я вижу на страницах Библии ошибочные представления того времени о строении вселенной. Ведь если бы действительно Библия была бы написана людьми говорившими с Богом, то человек писавший первую главу Бытие спросил бы самого Бога, как Он создал мир. И Бог сказал бы ему как. Или сказал бы, просто напиши, что Я создал всё, а как не нужно вам пока знать. Мол Моя цель рассказать вам о том, как вам спастись, что более важно для вас. И вместо первой главы было бы одно предложение : Вначале был только Бог и больше ничего, а позже Бог создал всё.
Прочитавши ответы Игоря и CD-R я уже вижу два взгляда на затронутый мною вопрос. Игорь, я вынужден разочаровать вас. Ваша точка зрения ведёт в тупик. Как я понял, вы верите что именно так всё и было как первая глава повествует. Я скажу, что у CD-R более логичный подход. Мне интересны его предложения: «Авторы Библии не ставили перед собою цели передать научную точность. Итак, Библия на мой взгляд является на 100% человеческой книгой и на 100% Божьей.» Хотел бы услышать от CD-R более широкое разъяснение его точки зрения.
Игорь, вы правы что в Бытии не написано, что Земля - центр Вселенной и я этого там не прочитал. Но знаете ли вы, что есть такое понятие, как читать между строк. Когда я читаю любую книгу, я много узнаю о её авторе, его убеждениях, взглядах, понятиях, знаниях. Уверен, что вы тоже имеете эту способность, как и все люди. Прочитавши первую главу я уловил, что писавший её человек так и понимал, что Земля -- центр Вселенной.
Вы дали мне ссылку ( Иов 26:7 ). Нашёл, прочитал. Ну и что, разве эта ваша цитата говорит, что Земля сфера? Почему вы вдруг видите, что «это ничем не отличается от современных взглядов: Земля действительно движется в космическом пространстве, не имея физической опоры»? Я бы сказал, что эта глава подтверждает, что и этот писатель тоже имел ошибочные представления своего времени о строении вселенной и отобразил их в своей книге Иова. Читайте ниже ( Иов 26:11 ). Что это за столпы небес которые дрожат, ну прямо как в греческой мифологии. Представте, какой красочной была бы эта глава, если бы писавший её знал, что земля движется вокруг солнца и всё так точно и стройно. Какой простор для поэтического полёта мысли....
Насчёт того, как вы объясняете о двух небах то я скажу то же, что уже перед мной было сказано, что вы просто стараетесь подогнать эти два неба под представления наших современников.
Не понимаю почему Моисей должен был писать именно о трёх китах и черепахе, чтобы вы согласились, что у него были ложные представления того времени о строении вселенной? А если он не писал о трёх китах и черепахе, то вы делаете заключение, что он имел правильные знания? Странная логика. Не знаете ли, что у каждого народа были свои ошибочные «три кита и черепаха». О своих «трёх китах и черепахе» Моисей и написал. Да, это уже не были настоящие три кита и черепаха как у какого-то более отсталого народа, но всё же ещё далеко не земной шар, вращающийся вокруг солнца.

Я перейду к ответу который дал CD-R.
Вы пишите, что «Во всех книгах Библии присутствует человеческое». Значит, вы не исключаете того, что там есть место и различным человеческим ошибкам и в частности, ошибочным представлениям того времени о строении вселенной и сотворении мира? Ведь Бог, как я понял вас, не имел цели дать людям научные знания. А когда они всё же писали что-то не относящееся к нравственным законам, Он не дёргал их за рукав. Вы пишите, что «научные факты и исторические сообщения делались на простом языке без использования специальной терминологии. То есть автор сообщал факты, так, как он их видел». Значит, Бог не участвовал, когда писатель описывал научные факты и исторические сообщения? Значит, возможно Бог не участвовал, когда писатель писал первую главу Бытие? Значит, первая глава Бытие может быть всего лишь легендой еврейского народа о сотворении мира, существовавшей в те времена?
Как я понял, книгу Бытие писал Моисей. И где-то я встречал, что этот человек по имени Моисей разговаривал с Богом, как мы разговариваем друг с другом. Если это так, то неужели Моисей не спросил бы самого Бога, как Он создал мир? Спросил бы, это точно. Не стал бы он описывать это сам. И Бог сказал бы ему как, или сказал бы описать всё это одним предложением типа: Вначале был только Бог и больше ничего, а позже Бог создал всё.
А может быть Моисей не разговаривал с Богом, как мы разговариваем друг с другом? Или может быть, что не Моисей написал эту главу, а кто-то другой? Много у меня сейчас вопросов. Хочу знать, это же не преступление?
С уважением wkedr!

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику wkedr:

Добра вам wkedr!
Когда я говорю, что во всех книгах Библии присутствует человеческое я этим вовсе не хотел сказать, что там есть ошибки. Я говорил о феноменологическом описании действительности, отсутствии буквальной точности.
Важно отметить, что и способ передачи откровения также играет не второстепенную роль. Да, Моисей разговаривал с Богом, а точнее будет сказать Бог разговаривал с Моисеем. Всегда ли Бог использовал такой метод передачи откровения? Из самого Писания видно, что порою, откровение носило частично-образный характер, например Иоанн в книге Откровения видит в видении коней и всадников во время катаклизмов перед завершением истории. Он не видит конкретные танки или ещё, что нибудь, но всё же он видит правду, но правду в контексте своего времени. Также и Моисей откровение мог получить в виде видения (внутреннего или внешнего) и видел он то, что не опережало естественного развития человека. Я думаю он не видел солнечную систему, он не видел многого, но он видел то, что Бог сотворил этот мир и живущих в нём. Бог не показал всё точно с научной точки зрения и Он так захотел. Он замыслил развитие человечества в истории. Он не открывает человеку законов физики, Он не преподаёт курсы астрономии и т.д., мы люди сами должны были прийти к этому. Бог позволил Моисею остаться человеком своего времени.

Далее мы не можем сказать Богу каким должно быть Его откровение, какого рода информацию оно должно в себя вмещать. Например, мне бы хотелось, чтобы учение Библии было более систематизировано, но Бог пожелал, оставить откровение в таком виде как оно есть.

Теперь если я предположу что, например, история о сотворении была написана исходя из неконтролируемых Богом представлений Моисея. Что получится? А получится то, что Моисей написал всего лишь миф. А это ведёт к большим проблемам во всём учении Библии. Книга Бытие не независимая книга, она находится в общем котле всей богословской системы. Сделав историю о сотворении простым еврейским мифом, мы должны будем признать, что и безгрешный Христос Сын Божий ошибался ссылаясь на Моисея. Вся идея грехопадения (а это описывает Моисей) и искупления во Христе в таком случае теряет смысл. Вся Библия и христианство в таком случае становятся ложными и просто бессмысленными, и разговоры на обломках христианства о Библейской морали нужно будет также прекратить. Хотя некоторые умудряются и на этих основаниях что-то строить (имею ввиду не вас)

Ещё, если я буду утверждать, что Библия имеет слово Божье, а не есть Слово Божье, я теряю на самом деле всякую уверенность. Всё становится очень относительным. Как я могу быть уверен, что те или иные утверждения Библии истинны, где критерии по которым мы сможем отделить плевелы от пшеницы. Я просто стану агностиком. На этом подлинное влияние этой книги на мою жизнь прекратится.

Итак, я как христианин не могу стоять на таких шатких позициях.

С Уважением!

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, СД-Р!
Это Вы хорошо написали. Однако, насколько я понимаю, агностик, ищущий истину, как раз и не может руководствоваться такими соображениями верующего человека. Да, если предположить ошибочность Библии в чем-то, то от всей веры, в данном случае христианской, не останется камня на камне. Но неверующий может заявить: так я ж об этом и говорю! Ваша вера бессмысленна! Ведь для неверующего потеря позиций христианством - не проблема. Верующий не может допустить сомнения в верности Библии, не потому, что он смог научно проверить каждую описанную в ней деталь, а потому что этого требует его вера. Но для неверующего верность Библии неочевидна, и в этом проблема. И без откровения свыше тут, думаю, не обойтись.
С уважением,
Дмитрий

[ 06 Марта 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Alexiy3]

Ответ участнику wkedr:

Дорогой Кедр! А как ты ожидал бы должно было быть описано происхождение Земли 4000 лет назад (а оно тогда и писалось)?
Ты что ждал прочитать про кварки и фотоны? Бог открывался людям, так что бы они могли Его понять и предать это понимание другим. Поэтому описание Сотворения в Бытие написано в форме сказния (поэмы). И нечего от поэмы ждать научных фактов.
А то что Библию писали грешные, ошибающиеся люди, ты прав. Но в том то и чудо, что через людей, могущихся ощибаться Бог передал Свое безошибочное откровение.