Почему раньше Бог не считал грехом то, что сейчас считает грехом?

[Дмитрий Резник]

Привет, mgoll!
Вы писали: "Два горщка свободно рассуждают по поводу своей свободы и свободно влезают во все темы, заполоняя их своими рассуждениями. " Я хоть и горшок, однако не припомню случая, чтобы я где-то на Вашем форуме (да и на других) начал первый тему о свободе воли. Всегда только отвечаю, когда кто-то это уже затронул. Видно тема привлекательная.
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Образный язык.

Как в одном фильме старом: "и не таким уж чудовищем".

Просто я побаиваюсь именно христиан больше , чем кого-либо другого.

Не известно , как они поведут себя в следующий момент. ТЕм более, что ты часто оказываешься своим среди чужих, и "чужим среди своих"

С внешними проще, они - неверующие и этим все сказано. И менее больно проходит отвержение. Здесь же все болезненее. Вот и все.
А может быть я считаю половину христиан - врагами креста, т.к. тянут все время к земле, к плоти: ты вверх, а тебя назад, да еще закидывают цитатами.

И почему вы говорите на "нашем форуме", вы разделяете: "на нашем" и "вашем"?

Откуда это у вас Дмитрий? БЫл повод?

Особенно Мгол может сказать "на нашем", когда в боговдохновенности его слов недавно и постоянно сомниваются..

[Alkul]

[QUOTE]Ответ участнику CD-R:
[b][QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:


"Бог получается вообще не познаваем. В таком случае всё, что нам рассказывает Библия является декорацией (любовь, справедливость, истина), но где-то за ней прячется Бог который всё это выдумал. Но мы не знаем, что это за существо, какова Его истинная природа?
Не знаю, как вас, а меня пугает такая картина." Конец цитаты.

Извините, а почему пугает?
Что Вы понимаете под словами "Бог не познаваем"? То, что мы не можем познать Бога полностью или то, что мы не можем познать совсем никакой Его части, даже пренебрежимо малой?
Вообще, как Вы хотите познать Бога? По определению, Он бесконечен, всемогущ, всеведущ и т.д. По математическому определению, любая, даже сколь угодно малая, часть от бесконечности есть тоже бесконечность. Как же Вы хотите познать бесконечное конечным разумом?

Если честно, меня смешат попытки "познать Бога". Как сказала мне одна девчонка в институте в свое время: "Ты сначала интегральное исчисление познай как следует, потом Бога будешь пытаться познавать." :-) Улавливаете?

Но тем не менее, по Своей милости, Бог все же дает нам возможность понять Его любовь к нам, Его жертвенность, познать часть Его мудрости. Как Он это делает? не знаю, Не я ведь Бог, а Он.

Не сможем мы понять мотивы тех или иных Его поступков, если Сам Он этого не откроет нам.

Вера в Бога, IMHO, не нуждается в материальных доказательствах.
null

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил Alkul ]

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

А может быть я считаю половину христиан - врагами креста, т.к. тянут все время к земле, к плоти: ты вверх, а тебя назад, да еще закидывают цитатами.

И почему вы говорите на "нашем форуме", вы разделяете: "на нашем" и "вашем"?

Да ты чего, Олежка? Мне, например абсолютно не важно, что ты считаешь "столбом и утверждением"... я принимаю тебя так, как Христос принял меня - без споров о мнениях. Твое мнение интересно, могу с тобой и поспорить, но это никак не отражается на принятии тебя как брата.
А насчёт кидаться цитатами - ты первый начал!
(Эх как в детстве:
- ты чего кидаешься???"
- ты первый начал!!! )

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Alkul:
[b][QUOTE]


Извините, а почему пугает?
Что Вы понимаете под словами "Бог не познаваем"? То, что мы не можем познать Бога полностью или то, что мы не можем познать совсем никакой Его части, даже пренебрежимо малой?
Вообще, как Вы хотите познать Бога? По определению, Он бесконечен, всемогущ, всеведущ и т.д. По математическому определению, любая, даже сколь угодно малая, часть от бесконечности есть тоже бесконечность. Как же Вы хотите познать бесконечное конечным разумом?

Если честно, меня смешат попытки "познать Бога"...

Вера в Бога, IMHO, не нуждается в материальных доказательствах.
null

Здравствуй!
Я не считаю, что Бога нельзя познать, я сказал: не возможно познание, с таким подходом к Богу как у Дмитрия. Под познанием в данном случае я имею в виду знание характера божества.
Я ясно выразился, мы не можем знать Он добрый или злой исходя из номиналистических идей Дмитрия. А я как раз утверждаю, что характер божества мы можем знать, не в полноте конечно, но всё же достаточно, чтобы наше сердце могло иметь расположение к Нему. Всем понятно, что невозможно испытывать вообще что-либо к тому, чего или кого ты не знаешь. Необходима хотя бы малая часть правдивой информации для отклика. Вот это я и пытаюсь тут донести, что Бог имеет нравственные атрибуты и они являются самой сутью Бога, Его природой. А если они (нравственные атрибуты) просто (как я уже говорил) продукт Бога, то из чего исходит Бог, когда Он принимает решения ? Какова Его основа? Чем Он движим? Если просто сказать, что это не наше дело, тогда-то мы и сталкиваемся с проблемой, что на самом деле в действительности мы о Боге ничего не знаем и знать не можем, так как истинные движители Его воли остаются вне познания.
Итак надеюсь я ясно выразился. Я верю, что можно знать каков характер Бога (а не только что Он делает). С другой стороны я не призываю понять бесконечного, премудрого Бога в полноте. Я призываю остановиться на Библейском откровении о Нём. Не приписывать открытые Им Свои нравственные атрибуты, на счёт одних из Его дел, тем самым сводя на нет сам смысл откровения, делая Бога не познаваемым.

P.S. Мне кажется, что Вы просто не прочитали все сообщения по этой теме и поэтому у Вас возник вопрос. Я верю в христианского Бога и как и Вы считаю, что вера в Него не нуждается в материальных доказательствах.

С уважением!

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, CD-R!
Вы писали:
"А если они (нравственные атрибуты) просто (как я уже говорил) продукт Бога, то из чего исходит Бог, когда Он принимает решения ? Какова Его основа? Чем Он движим? Если просто сказать, что это не наше дело, тогда-то мы и сталкиваемся с проблемой, что на самом деле в действительности мы о Боге ничего не знаем и знать не можем, так как истинные движители Его воли остаются вне познания. "
Это пример философии, которая основывается на чувствах, а не на фактах. Мне это может не нравиться, но мы не можем знать, чем движим Б-г, если вообще чем-то движим. По-моему, Он Сам все движет, именно поэтому Он столь свободен. Например, мы не знаем, зачем Он создал мир. Мы привыкли мыслить так, как если бы все вращалось вокруг нас. Типа Б-г захотел женить Своего Сына и создал мир, а в нем церковь. Но это все фантазии. Нет в Библии ответа на этот вопрос. Надо посмотреть правде в глаза. Да, все, что говорится о чувствах Б-га, это, скорее всего (!) антропоморфизм. Вот посмотрите, когда Самуил сказал, что Б-г отверг Саула, он сформулировал это так: Я раскаялся, что сделал Саула царем. И через несколько строк он говорит: И не раскается Святой Израилев, ибо Он не человек, чтобы раскаиваться Ему. И это не противоречие. В первом случае речь не идет о настоящем раскаянии, это именно антропоморфизм. А вот во втором случае описано настоящее качество Б-га: Он не человек, и не подвержен человеческим слабостям и чувствам.
Пожалуйста, давайте и мы не будем бить на чувства, а пользоваться фактами.
Дмитрий

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:

про форум наш и ваш это я к Дмитрию, а по поводу к земле, разве нет?

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
[округ нас. Типа Б-г захотел женить Своего Сына и создал мир, а в нем церковь. Но это все фантазии. Нет в Библии ответа на этот вопрос. Надо

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ][/B]

Это по мою душу , Да Дмитрий?

НУ на самом деле я гораздо ближе ко Христу чем Церковь, которая есть НЕвеста,
Еф.1:20-22.

А почему так как то небрежительно?

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Ничего себе! Из ваших слов нравственная сторона Бога это тоже выходит антропоморфизм. А может, что Он личность тоже антропоморфизм? С таким подходом можно, что угодно сказать. Я понимаю, когда говориться, что Бог протянул Свою руку, то это антропоморфизм, а когда говориться, что он любовь, то как это может быть антропоморфизмом? В таком случае Бог вообще не имеет чувств ведь, по вашему это тоже антропоморфизм, чувства присуще человеку. А это уважаемый оппонент, греческая философия чистой воды (кстати вы так боитесь философии, Хм-м-м Странно). Ну вот вы говорите о Его воле. СТОП! Так это ж тоже может антропоморфизм и что значит Бог решил? Итак насколько широко вы готовы применить к Богу понятие антропоморфизма. И главное какой критерий будете использовать, записывая, ту или иную сторону божества в разряд "пояснений для муравьёв".
На самом деле от настоящего христианского мировоззрения остаётся мало чего. Есть просто много одинаковых терминов, в которые мы вкладываем разное значение. Я говорю любовь и вы говорите тоже, но любовь для меня суть божества, а для вас какой-то антропоморфизм.
Вы говорите о настоящем качестве Бога, когда Он не раскаивается, но ведь вы противоречите сами себе. Божье постоянство, Его верность является также атрибутами Бога, как и Его святость, любовь и т.д. а вы прежде говорили, что они есть Его решение и тем самым не можем знать Его настоящие качества. Так что за настоящие качества а-а-а-а!
А как можно говорить, что Бог всемогущ по своей природе, а что Он добр или свят или милосерден по своему решению. Из чего вы исходите? Из писания? Пожалуйста, аргумент, я весь во внимании, слушаю.

[Ольгерт]

[quote]Ответ участнику CD-R:

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Ничего себе! Из ваших слов нравственная сторона Бога это тоже выходит антропоморфизм. А может, что Он личность тоже антропоморфизм? С таким подходом можно, что угодно сказать. Я понимаю, когда говориться, что Бог протянул Свою руку, то это антропоморфизм, а когда говориться, что он любовь, то как это может быть антропоморфизмом? ю.

Нет ну о душе же говорится , что она протянула руку глаза открыла или еще чего-то там. Но мы же не говорим , что у души есть телос руками и ногами?

[Дмитрий Резник]

"А как можно говорить, что Бог всемогущ по своей природе, а что Он добр или свят или милосерден по своему решению. Из чего вы исходите? Из писания? Пожалуйста, аргумент, я весь во внимании, слушаю."
Кажется, меня не так поняли. Я не говорю, что Б-г добр или свят по Своему решению. Я вообще так далеко не забираюсь. Я говорю, что Он добр, потому что Он Б-г. А не потому, что Он с кем-то поступает по-доброму. Он справедлив тоже потому, что Он Б-г, по определению. И это несмотря на то, что с нашей человеческой точки зрения Он часто делает такие вещи, которые нам кажутся несправедливыми. По-моему это и есть то, что Вы называете быть добрым или справедливым по природе. Но, приписывая Ему чувства, подобные нашим, мы слишком очеловечиваем Его. Например, человеческая любовь часто владеет человеком. Он может бежать от нее, но она не уходит, так как иногда не зависит от него. Фактически наши чувства часто неподвластны нам и владеют нами. Не думаю, чтобы так было с Б-гом. Он существенно отличается от человека, и потому, говоря с нами, использует наш язык. Ну не знаем мы другого вида любви, чем человеческая, или скорбь, или гнев. Я уже привел Вам пример с Саулом. Тут Б-г, говоря по-человечески, раскаивается. Но тут же сказано, что Он не человек, чтобы Ему раскаиваться. Я же просил без эмоций. Рассмотрите этот пример и сами сделайте выводы. Если опять будут одни эмоции, я не смогу продолжать дискуссию. Мы будем говорить на разных языках.
С уважением,
Дмитрий

[ 23 Февраля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ex nihilo]

Привет!
Какая-то странная тенденция на форуме,отвечать оппоненту,опираясь
не на факты,а на эмоции.Ну с женщинами всё ясно.Но мужи-то
чего в истерику впадают?
Мне эти диалоги напоминают беседы
с ребятами из Церкви Христа.Ты ему
что-то объясняешь,а он тебе тупо-
ты ученик Христа?Ты ему снова полчаса объясняешь,а он тупо-ты
ученик Христа?Ты оглядываешься
по-сторонам-это с тобой говорят?
Вроде как да.Ты ещё раз,собрав всю
волю в кулак,объясняешь.А тебе снова тупо- ты ученик Христа?
И тут ты ему в ухо"Д-а-а-а!!!Я ученик
Христа!!!"А он тебе-а ты живёшь по Его заповедям?И тут тебе становится
уже всё по-барабану.
Alex.

[Ольгерт]

Ответ участнику Ex nihilo:
Ты оглядываешься
по-сторонам-это с тобой говорят?
Вроде как да.

Т.е. зомбирование идет

Ну посылайте в Рим.9. Шучу Дмитрий больше не буду, а то сам выглюжу таковым, т.е. вышеописанным

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Признаю, что я вас не до конца понял в некоторых моментах. Но всё не согласен, что Бог добр потому что он Бог. Я верю на основании Библии (так уж я её понял), что Бог добр потому что Он добр (согласен, что не всегда это совпадает с нашим представлением, так как Бог руководствуется вечными планами, но планы имеют основание любовь).
также не согласен, что Бог не обладает чувствами и что чувства, свидетельствуют о изменяемости Бога.
Не согласен, с тем что различия в понятиях добра и зла людское и божественное имеет непреодолимое различие.
Уловил вашу мысль о раскаянии Бога.
Обо всём напишу поподробней.
Я признаю что могу ошибаться, признаю, что может некоторые аргументы вовсе не аргументы. Но всё это процесс мышления с ошибками и недопониманием. Возможно иногда я просто с трудом улавливаю суть предмета обсуждения. Всё может быть. Короче я просто рассуждаю, стремлюсь, естественно с целью, лучше понять.

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:

А при чем тут истерика...?