помогите! Не могу разрешить вопрос.

[Эстер-Эстония]

Когда же Бог даёт указание убить других людей то Он образно говоря меняет одежду(тело одежда души) и выводит душу из тюрьмы (тюрьмой является человеческое тело).

Значит ли это, что самое страшное, что может произойти с человеком, - это жизнь в теле? Не могу не улыбнуться.

Цитата из Библии:

Да Бог меняет одежду (тело), которое человек осквернил своими грехами (физические болезни следствие духовных грехов) как например любящие родители меняют одежду сыну алкашу, который набухался и упал после этого например в лужу или навозную кучу или как родители постояно часто меняют пелёнки младенцам.

Бог меняет замаранные одежды человеческой праведности на белые одежды праведности Своего Сына Иисуса Христа всякому, уверовавшему в жертву Христа. Других перемен одежд в библии не упоминается.

И есть перерождения, о чем написано в Библии, и доказательства (и в том числе и Библейские) того, что есть перерождения, реинкарнация я неоднократно приводил в своей теме " В конечном итоге в рай попадут все!"

Простите, Ваша точка зрения на реинкарнацию и т.п. в корне отличается от позиции Церкви.
__________________________________________________ ________________________

Если хотите продолжать дискуссию о реинкарнации, то, пожалуйста, используйте упомянутую Вами тему.

Модератор раздела

[Vacivus Virium]

Насколько я понимаю, в тексте предлагается народу Божьему совершать походы в том числе против городов, расположенных далеко -не на той территории, которую Господь хочет отдать народу Своему.

По-моему тут некое логическое противоречие. Рассудите сами, если бы Бог не хотел отдавать ту или иную землю Своему народу, то зачем Он стал бы помогать Своему народу в захвате этой земли? Ведь в тексте прямо сказано: "Господь Бог твой предаст его в руки твои".

Хозяин любой земли - Господь Бог, Он сотворил ее и волен давать ее тем, кому посчитает нужным ее дать, и волен забирать ее у тех, кого сочтет недостойными.

Далее вы пишете про агрессию. Позвольте напомнить, что все написанное в рассматриваемой нами главе отсится лишь к врагам и в период военных действий. Нигде по тексту не дается указания нападать на тот или иной удаленный мирный народ и захватывать его земли. Но говорится лишь о том, как воевать против того, кто уже является врагом. Между тем и этим большая разница. Может быть это враг как раз напал первым, кто знает, в тексте об этих деталях ничего не сказано, но ясно одно - просто так врагами не становятся.

Сначала вы, народ Божий, нападаете на народ, убиваете всех отцов, сыновей и дедов, затем "берете на себя обязательства в отношении вдов и сирот". Так бы мог поступать Гитлер.

Но Гитлер поступал иначе, его люди убивали не только мужей, но и их жен и детей. Как бы там ни было давайте подумаем вместе - а как поступить правильнее, что делать с вдовами и сиротами? Что лучше: оставить их на произвол судьбы или взять их под опеку? Рабство у доброго господина может быть многократно более лучшим исходом нежели нищенское скитание с оравой малых детей на руках.

Способные кому приносить пользу? Кому приносить добрый плод. Если все убиты. Захватчику.

Да, конечно захватчику, а вернее победителю. И победитель в данном случае - народ Божий. Я понимаю, почему вы видите в этом месте цинизм, но подумайте об альтернативе - что можете предложить вы взамен? Ведь есть всего три варианта:

1. Захватив тот или иной народ под корень разрушить все его историческо-культурное наследие, как это и делалось варварскими племенами тех времен. То ли ради устрашения, то ли просто исходя из животного чувства.
2. Не разрушать, но и не воспользоваться тем, что пришло тебе в руку.
3. Не разрушать, но использовать полученное с пользой для себя.

По-моему третий сценарий самый рациональный или быть может я упустил из рассмотрения какие-то еще варианты?


Вообще по ходу дискуссии мне стало понятно, что лучше всего для уяснения рассматриваемого нами отрывка стоит задумаваться о том, а существуют ли лучшие альтернативные варианты взамен предписываемых во Второзаконии действий в отношении захваченного народа. Война суровая вещь, в ней неизбежно кто-то гибнет.

Где можно посмотреть на эти примеры, не подскажете.

http://kulichki.com/moshkow/ABRAMOWICHM/galilea.txt Книга, где детально освящен иудейский взгляд на вопрос

ХРИСТИАНСТВО И ЦЕРКОВЬ ГЛАЗАМИ УЧЕНОГО-АТЕИСТА Непредвзятая (потому что атеистическая) попытка разобраться в сопутствующих вопросах

Беседка - Русский Форум в Израиле > Мессия или лжепророк? Обсуждение на одном из форумов


Следует отметить, что вопросы о том нарушал Христос закон или нет не имеют однозначного ответа, то есть по этому поводу есть разные мнения; как в общем-то практически по всем действительно важным вопросам

[Прихожанин17]

Но как же разрешить противоречие между "Не убей" и "Убей"? Вы говорите, что это относится к войне. Но вот в соседней теме пишет атеистка:
"Цитируем 27 и 28 стихи 32-ой главы Исхода.

27. И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек."

[Голаева Ирина]

Цитата из Библии, Второзаконие, 21 глава: « Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча, только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из [числа] городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой»

И здесь же: «Если долгое время будешь держать в осаде [какой - нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться».
.

Все эти неправедные народы и города - есть грех и невежество нашего сердца и разума, которые противятся Богу, Его воли и свету.
Именно их и требуется предать мечу - Слову Божьему, дабы открылась вся ложь их в свете Слова Божьего и они не имели места в нас.
Господь открывает нам через просвещенного ап.Павла, что это все ОБРАЗЫ К НАМ достигшем последних лет.
Через эти образы - мы можем увидеть и суть.

Господь не желает гибели человека, но грешник (внутренне пораженный этими чуждыми Богу народами) - не устаит перед Ним и будет отвержен. Вот этого и не желает Он. Поэтому и говорит нам об отвержение греха, отвержение мира, отвержение всего того, что стоит на нашем пути к соединению с Ним.

Сегодня времена БЛАГОДАТИ, но судить Бог будет мир и людей через СВою Истину, которую требуется уразуметь, принять и держаться.
ХРистос есть - путь, Истина и жизнь.
ЭТо Он Сам о себе сказал.
А сегодня говорят о Нем, как о любви.
Тогда как в Нем любовь Отчая явилась, а о себе, как об любви ("Я есть любовь!") - Он нигде не говорил.
Вот и получается то, что желаемое выдается за действительное, тогда как действия-то должны в ином и прилагаться и свершаться.

И не об экологии печется Бог, говоря "дерева не повреждай", а об учение. Ибо дерево в Писание - есть праобраз учения.
Учение, Слово Божье - должно быть не поврежденное, и нам его повреждать тоже нельзя.
Как прибавлять к нему или убавлять... Все таковые действия - от лукавого.
От него мы и питаемся духовно так же, чтобы возрастать.......

[Прихожанин17]

Все эти неправедные народы и города - есть грех и невежество нашего сердца и разума, которые противятся Богу, Его воли и свету.
Именно их и требуется предать мечу - Слову Божьему, дабы открылась вся ложь их в свете Слова Божьего и они не имели места в нас.
Господь открывает нам через просвещенного ап.Павла, что это все ОБРАЗЫ К НАМ достигшем последних лет.
Через эти образы - мы можем увидеть и суть.

Господь не желает гибели человека, но грешник (внутренне пораженный этими чуждыми Богу народами) - не устаит перед Ним и будет отвержен. Вот этого и не желает Он. Поэтому и говорит нам об отвержение греха, отвержение мира, отвержение всего того, что стоит на нашем пути к соединению с Ним.

Сегодня времена БЛАГОДАТИ, но судить Бог будет мир и людей через СВою Истину, которую требуется уразуметь, принять и держаться.
ХРистос есть - путь, Истина и жизнь.
ЭТо Он Сам о себе сказал.
А сегодня говорят о Нем, как о любви.
Тогда как в Нем любовь Отчая явилась, а о себе, как об любви ("Я есть любовь!") - Он нигде не говорил.
Вот и получается то, что желаемое выдается за действительное, тогда как действия-то должны в ином и прилагаться и свершаться.

И не об экологии печется Бог, говоря "дерева не повреждай", а об учение. Ибо дерево в Писание - есть праобраз учения.
Учение, Слово Божье - должно быть не поврежденное, и нам его повреждать тоже нельзя.
Как прибавлять к нему или убавлять... Все таковые действия - от лукавого.
От него мы и питаемся духовно так же, чтобы возрастать.......

Простите меня, но это снова образы, вы говорите о метафорических образах. Однако, в одно и то же время это жизнеописание еврейского народа. Это не только образ, но и история народа. Как вы объясните тогда противоречие между "Не убей" и "Убей" применительно к конкретной жизни, конкретно происходившим событиям?

[Голаева Ирина]

Простите меня, но это снова образы, вы говорите о метафорических образах. Однако, в одно и то же время это жизнеописание еврейского народа. Это не только образ, но и история народа. Как вы объясните тогда противоречие между "Не убей" и "Убей" применительно к конкретной жизни, конкретно происходившим событиям?

Закон буквы - убивает,
закон духа - животворит.

Еврейский народ исполнил букву по букве - убил. Но внутри себя не убил грех. В итоге - смерть пожнал.
Но если бы еврейский народ принял закон ВЕРЫ, что и есть закон духа, то и внешние убийства стали бы бесполезны.

Если мы ходим под законом буквы, исполняя ее, то сколь тщятельно мы не стримились бы ее исполнить - живы ею не будем.
Живо то, что от жизни идет.
Дух - вечен.
А буква (образ) - тленен, как всякое слово написанное, в противовес слову сказанному....

[paveletsky]

Хотел бы заметить, что пророки, хотя и опережали в своем пророческом видении и духовном развитии своих современников и соплеменников, все же оставались детьми своего времени и народа, не свободными от его предубеждений. И как бы точно они ни старались передавать волю Божью, все-таки она преломлялась через их ограниченное, человеческое восприятие. Понятно, что Бог зла и насилия не творит, и не призывает к нему. Думаю, Христос это наглядно показал, тогда как те, кто ошибочно верил в жестоко-справедливого бога неминуемого возмездия, в т.ч. и начитавшись о ветхозаветных жестокостях, якобы санкционированных Богом, осудили Бога любви и милосердия на смерть.

Вдобавок, нам, современным людям, детям "гуманистической" цивилизации, не очень легко понять древние жестокие нравы и обычаи. Окружающие Израиль племена творили жуткие вещи, которые могли перекинуться и на весь народ Божий. Убийство всегда есть зло и не имеет оправданий - но есть зло еще несравненно большее: убийство души и любви к Богу. Порой, в ситуации, когда других вариантов нет, люди (не Бог!) выбирают меньшее из зол, которое, впрочем, все же велико. И если идет война, определенное кровопролитие, к сожалению, практически неизбежно.

Будь Израиль того времени действительно святым, а не своенравным народом, он бы силой духа и свидетельством слова, молитвой - остановил бы врагов. Как говорится: если можешь остановить зло молитвой - останови молитвой; если можешь остановить словом - останови словом; если не можешь, не имеешь силы Христовой - останови, как можешь, но потом кайся. История знает примеры, когда одним словом духовно сильного человека останавливалось кровопролитие. Но если злой идет против злого, то не миновать беды. И в таком случае, Бог может лишь ограничить насилие, но никак не остановить его - т.к. человек свободен.

Посмотрите внимательно: за исключением сравнительно небольшого числа праведников, Израиль практически ничем не отличался от народов, не знающих истинного Бога.И жил, и воевал, и развлекался точно также. Как же можно ожидать от языческого по сути народа святой, богоугодной жизни? И об этом - весь Ветхий Завет, об этой трагедии Бога, неразделенной любви к Им созданному народу. Аналогичным образом и большинство из нас, современных христиан, мало чем отличается от окружающих нас людей - мы также тщеславны, завистливы, горды, равнодушны к чужому горю.

То, что мы, называющие себя христианами, воспринимаем как древнюю, отмененную заповедь "око за око", на самом деле было для народа жестоковыйного (впрочем, не более жестоковыйного, чем мы, в своем роде) ограничительной заповедью, не позволяющей человеку за око или зуб убивать обидчика и вырезать весь его род, по распространенному и теперь еще на востоке обычаю кровной мести. Так что Господь не только не допускал или попускал насилие, но всячески старался сдержать разгул зла. Но окончательно возможным это стало лишь с Его вочеловечением. То есть это была очень прогрессивная, передовая заповедь для людей того времени.

Вообще же очень рекомендую топикстартеру почитать толкование Нового Завета о.Александра Меня, тогда все или очень многое станет на свои места. Почитайте, и сами сможете дать ответ на интересующие Вас вопросы.

И, повторюсь, смотрите на Христа, а не на жестокости Ветхого Завета. В конце концов, ВЗ есть правдивая история отношений человеколюбивого Бога и отвергающего Его жестоковыйного человечества, пытающегося вину за собственные злодеяния переложить на Бога и санкционировать свыше.

Если бы Израиль, каждый человек в нем, жил так, как Христос, или хотя бы как пророки, он бы лучше дал принести себя в жертву, чем убил бы других. Нам же важно сделать из этого следующий вывод - если Израиль, не имея силы Христовой, не избежал осуждения Богом, то как избежим мы, христиане, эту силу потенциально имеющие и не использующие?

Кроме того, не стоит забывать, что всякий грех, по сути, есть убийство - убийство человека и Бога. И если посмотреть честно на свою жизнь, мы увидим какое бесчисленное множество убийств мы совершили сами - так что сразу перестанем удивляться грехам других. Христианин призван быть тем, на ком зло остановит свое распространение и самоуничтожится. Именно таких людей не хватало в те времена Израилю, не хватает и нам сейчас.

[Батёк]

Но как же разрешить противоречие между "Не убей" и "Убей"? Вы говорите, что это относится к войне. Но вот в соседней теме пишет атеистка:
"Цитируем 27 и 28 стихи 32-ой главы Исхода.

27. И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек."

Опять же я вам говорил уже: десять заповедей это выстраданный опытом идеал поведения. Но до него мы прошли кровавый путь понимания. Вы опят же смотрите на путь понимания, а не его конец. Почему вовевали и убивали? Чтобы выжить. Почему убивали братьев? Чтобы пресечь идолопоклноство и развращение иудейского общества. В десяти же заповедей не описано подробно, а даны конечные лозунги: - Не убей! А если прелюбодеи развращающие иудеев и выливающие себе идолов? Как быть с ними? Вы путаите весь Закон с десятью заповедями. В Законе написано - убей прелюбодея и т.д., а заповеди для не погрешимого общества.

[колос]

Значит ли это, что самое страшное, что может произойти с человеком, - это жизнь в теле? Не могу не улыбнуться.

Цитата из Библии:

Да Бог меняет одежду (тело), которое человек осквернил своими грехами (физические болезни следствие духовных грехов) как например любящие родители меняют одежду сыну алкашу, который набухался и упал после этого например в лужу или навозную кучу или как родители постояно часто меняют пелёнки младенцам.

Бог меняет замаранные одежды человеческой праведности на белые одежды праведности Своего Сына Иисуса Христа всякому, уверовавшему в жертву Христа. Других перемен одежд в библии не упоминается.
Простите, Ваша точка зрения на реинкарнацию и т.п. в корне отличается от позиции Церкви.
__________________________________________________ ________________________

Если хотите продолжать дискуссию о реинкарнации, то, пожалуйста, используйте упомянутую Вами тему.

Модератор раздела

Будущая жительница рая! Да это в Новом Завете Бог очищает нашу нравственность через веру в Иисуса Христа и потому почти не употребляет метод смены одежды в виде убийства тела, но в Ветхом Завете ещё нет Искупительной Жертвы Иисуса Христа и там Бог более применяет этот метод смены одежд в виде убийства тела.
На счёт реинкарнации, которую мне нельзя в этой теме проповедывать.
Будущая жительница рая! Только этой реинкарнацией и сменой одежды тела можно оправдать Бога в вопросе, затронутом автором этой темы Прихожанином 17.
Другого логического и адекватного объяснения милосердия Божьего в этом затронутом вопросе я не вижу.
Так, что без реинкарнации не оправдаете Вы Бога ни как.

[Эстер-Эстония]

Будущая жительница рая! /.../

Я обращалась к Вам как модератор, не более того. Будьте добры в дальнейшем не игнорировать предупреждения модератора.

Другого логического и адекватного объяснения милосердия Божьего в этом затронутом вопросе я не вижу.
Так, что без реинкарнации не оправдаете Вы Бога ни как.

А что, Бог нуждается в чьём-либо оправдании? Моё участие в этой теме имеет целью не оправдание Бога, а помощь автору темы (см. мой пост на 1-й стр.).

[Прихожанин17]

Опять же я вам говорил уже: десять заповедей это выстраданный опытом идеал поведения. Но до него мы прошли кровавый путь понимания. Вы опят же смотрите на путь понимания, а не его конец. Почему вовевали и убивали? Чтобы выжить. Почему убивали братьев? Чтобы пресечь идолопоклноство и развращение иудейского общества. В десяти же заповедей не описано подробно, а даны конечные лозунги: - Не убей! А если прелюбодеи развращающие иудеев и выливающие себе идолов? Как быть с ними? Вы путаите весь Закон с десятью заповедями. В Законе написано - убей прелюбодея и т.д., а заповеди для не погрешимого общества.

Хорошо, это очень любопытный ответ, один из тех, что заставляет задуматься, и по существу.

Но как же с "Возлюби ближнего как самого себя?". Это заповедь применительно только к своему народу и только к праведникам? Если это язычники и они мешают тебе жить, не люби их, а убей. А если это прелюбодей из твоего народа, жестоко убей его, чтобы все знали. Почему Господь сам не вершит свой суд, если к тому же заповедовал "не судите, да не судимы будете".

И почему мораль от Ветхого завета до Нового поменялась? Почему мы считаем, что в древние времена люди были жестоки, и к ним должны быть применены "жесткие" меры воспитания? Это все как то очень похоже на эволюцию. Эволюцию человека, эволюцию морали. Да и ведь закон все равно не сработал, раз пришлось посылать Иисуса Христа. Для чего все эти противоречивые друг другу жестокость и милосердие? Ведь если Бог хочет защитить свой народ от соседних племен, их идолопоклонства, то Он может справиться с этим Сам, как например, с войском египетским. Для чего же заставлять людей убивать женщин и детей? В воспитательных целях по отношению к Своему народу? Ну и что в таком случае Он получит? Более Богопослушный народ с лучшей моралью? Или жестокосердый народ, пытающийся жить по Закону, но у которого это не получается?

[Эстер-Эстония]

И почему мораль от Ветхого завета до Нового поменялась?

Да не менялась она (принципиально). Что было в глазах Бога мерзостью, то мерзосью и осталось. И наоборот. Просто планка требований к верующим Нового Завета поднята выше, потому что теперь в их распоряжении есть средство победы над грехом.

Почему мы считаем, что в древние времена люди были жестоки, и к ним должны быть применены "жесткие" меры воспитания?

Пока не свершилось искупление людей Сыном Божьим Иисусом Христом, пока они не получили Его бесценный дар - власть над грехом, живущим в их плоти (ветхом человеке), другой возможности победить грех, как истребить его носителя, не было. (Имеется ввиду такой человек, который пошёл путём полного подчинения греху и не обратился к Богу за время, предусмотренное Им для покаяния.) Постараюсь пояснить. Учеником Христа (христианином) может быть только тот, кто, взяв свой крест, следует за Ним. Так сказал Сам Иисус. Крест - это место, где воля человека пересекается с волей Божьей, чтобы подчиниться ей. По-другому это можно назвать смертью для себя, чтобы в дальнейшем жить уже для Бога. Когда умираешь для себя, то вместе с тобой умирает и грех, которым пропитано всё твоё человеческое естество (природа). Избирая исполнение не своей, а Божьей воли, исключаешь, тем самым, господство греха над тобой.

Да и ведь закон все равно не сработал, раз пришлось посылать Иисуса Христа.

Так для того, может быть, и был дан закон, чтобы Иисус был всеми существами во всей вселенной признан по этому закону безгрешным? Иначе, будучи не безгрешным, как бы Он смог кого-либо искупить (выкупить) из рабства греха?

[Vit.]

Тут очень просто понять Божью справедливость, если смотреть на эту ситуацию (с истреблением языческих народов) в свете вечности и Страшного Суда.Люди подверженные суду за свои грехи, уже получили за них воздаяние и после Суда могут оказаться в лучшем положении,чем евреи их истребившие, и в последствии от Бога отступившие. Так что рано подводить итоги...Но надо только безоговорочно верить в Его справедливость,которая тем или иным образом,рано или поздно, будет восстановлена.

[tabo]

Меня постоянно мучает вопрос. Как все это понимать? Понятно, что Бог может наказывать грешников, что представители языческих народов много грешили и Бог имеет право предать их смерти. Но, ведь Бог заповедовал «Не убий». Как же тогда Он может противоречить Самому себе и заповедовать иудеям убивать людей, причем с особой жестокостью, - включая женщин и детей.

для начала дай определение Смерти брат ?

[Бродяжка]

Я в церкви 8 лет, 4 года в служении, организую массовые евангелизации. Буду откровенен. Всегда почему то опасался читать Ветхий Завет. Как начал вера стала слабеть. Хотелось бы знать ответ на мучающий меня вопрос.


Цитата из Библии, Второзаконие, 21 глава: « Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча, только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из [числа] городов народов сих. А в городах сих народов, .......

Изложу свое частное мнение по этому поводу.Вижу здесь три возможных варианта.Первый:в то время евреи были в нравственном и психологическом плане недалеки от обезьян(как и другие народы).И на соответсвующем им духовном уровне развития и было им ведение Господне.Естественно,приди тогда Христос,они бы не то что не приняли Его,а и не поняли бы кто Он и что им втолковывает.То есть Бог ими управлял так как они в состоянии были понимать(и то "косячили" постоянно).Второй вариант:Так как ВЗ писали люди,вполне могли исказить писание(помните про "лживую трость книжников")?Опять же на уровне своего понимания Бога.А Бога они понимали как грозного царя,убивающего подданных не знамо за что,по прихоти своей(типа как понимают,например,язычники со своими кровавыми Богами,разница лишь в многобожии).Третий вариант:Бог ВЗ-на самом деле не Бог,а тот о ком Христос сказал:"он был человекоубийца от начала и не устоял в истине".Вот,на мой взгляд,более-менее объяснимые варианты.