грешить и согрешать

[Hermann]

Ответ участнику Igor:

Здравствуй Игорь!

Чтож, единственное, что могу сказать, что наконец то ты говоришь более искренне, и показываешь сам, что есть возможность (что я по писанию долго старался показать), что возможность согрешить у рождённого свыше есть

А когда я говорил не искренно? Об этом я писал уже давно и по моему не один раз. Если хочешь, перечитай предыдущие темы о грехе и т.п. Удивительно, почему ты только теперь увидел, о чём я говорю?

Что означает, что рождённый свыше не грешит? Так ли это в моей жизни. Так и свершилось. Я - рождён свыше, тоесть новый человек, с новой природой.

Так и должно быть. Аминь!

Это подобно тому как если бы нечистое животное (хищника или свинью) превратили бы в чистое (например в овцу). Свинья любит валяться в грязи и идёт туда сама, овца этого никогда не сделает. Так и рождённый свыше не грешит, он ненавидит грязь и сам туда никогда не пойдёт. однако как овца может оступиться и нечаянно упадёт в грязь, так и верующий может быть увлечён или своими плотскими желаниями, либо не увидит расставленых силков диавола.

Так вот в этом и вопрос, как часто ты падаешь в эту грязь? Скажи честно, был ли хоть один день в твоей жизни, что бы ты не поскользнулся и не упал в грязь?
Я же иду по пути, где вообще нет грязи. Как ты сам хорошо знаешь, путь этот есть Иисус Христос: «Я есмь путь». Грязь есть только вне Христа; поэтому, чтобы мне в неё упасть, прежде я должен очутиться вне Христа. Об этом согрешении я и писал. Т.е. согрешение будет тогда, когда человек уклонится от Истины, упадёт в вере.

С любовью, Герман.

[Katerina]

1

[Andris]

От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;


------------------

[Игорь]

Ответ участнику Hermann:

А когда я говорил не искренно? Об этом я писал уже давно и по моему не один раз.

Герман, до этого вы утверждали, что абсолютно никогда не грешите, теперь же обнаруживается, что иногда бывает....
Теперь о вопросе " как часто овца может попадать в грязь". Нормальное состояние христианина - святость. Насколько часто он может падать? Ответ может показаться тебе непонятным (это судя по твоим сегодняшним взглядам), но Христос сказал, что и семь раз по семьдесят мы должны прощать согрешающему (!) брату. (имеющий уши да слышит). Если христианин не осуждет такого брата, которого ты бы назвал нерождённым свыше, то тем более Бог его принимает. ВВвот тебе и частота, с которой Бог готов нас прощать.
Ты говоришь, что ходишь ты по пути, где нет грязи. Но живёшь ты в мире, где - похоть плоти, очей и гордость житейская, ноги часто пачкаются в пыли. Христос сказал "умытому надо только ноги омыть. потому что чист весь". Вот иногда ноги и пачкаются, когда споткнулся, оступился и сошёл с узкого пути.
Что касается меня лично, то я не буду тебе хвалиться и писать о себе - моё хождение перед Господом это моё личное дело с Господом, но конечно я не каждый день падаю в грязь, как ты пишешь.
Однако я тебе напишу, что Павел исследовал себя, и говорил, что "хотя я и не знаю ничего за собой, но сам о себе не сужу - судия мне Господь". Так и я живу по этому правилу, если что-то и тяготило сердце, то теперь не тяготит, потому что получил от Господа прощение и чувствую радость спасения. Однако не имею и ложной надежды, что вообще со мной ничего не может случиться, поэтому стараюсь бодрствовать и стоять на страже сердца, но полное упование возлагаю на Господа - Он мой хранитель и помощник!

Будь благословен.

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
"умытому надо только ноги омыть. потому что чист весь". Вот иногда ноги и пачкаются, когда споткнулся, оступился и сошёл с узкого пути.

Не призываешь ли ты игорь тем самым смотреть нас на наши спотыкающиеся ноги , вниз , на грех, на землю, ?
Странно от тебя слышать такой сильный акцент на эти вещи и постоянное цитирование учения Христа Евангелия Тысячелетнего Царства , которое даже не содержит упоминания учения о сораспятии со Христом на кресте, о жертве Христа, о том, что мы посажены на небесах.
Учение Христа , т.е. Евангелие ТЫсячелетия - я лично не считаю в полной мере практическим руководством на сегодняшний день. Оно еще полно теней и образов (притчи и т.д.).
Нам нужно очень аккуратно исследовать это Евангелие Царства, которое тянет нас порою на землю, а не на небо, тянет на исполнения буквы ЗАкона, а не живого учения о сораспятии со Христом, о обрезании духовном, о крещениии духовном со Христом, о полном отождествлении с воскресшим Христом, а не со Христом по плоти.

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Дорогой Олгерт,
я уже писал где-то, что если бы разговор шёл о другом - о невозможности достичь святости и т.д., то я бы говорил о том, что мы уже святы, праведны, что Господь даёт нам силы бороться с грехом, побждать. Но в этой теме приходится на евангельских примерах доказывать, что христианин может "в принципе" ошибиться, оступиться, и Господь его поднимет и поведёт дальше. Я борюсь здесь с еретической мыслью о том, что "христианин это человек без закона" - иными словами беззаконник, и вторая ересь - что всё сегодняшнее христианство - религия и погибшие, потому что время от времени могут грешить. Удивляюсь, что на эту ересь ты смотришь так спокойно.

С уважением,
во Христе, Игорь.

[ 06 Февраля 2001: Сообщение изменил Igor ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
"христианин это человек без закона" - иными словами беззаконник, и вторая ересь][/B]

Ересью я считаю то или тех, кто ведет нас к ЗАкону , И горь. И это очень большая тема. Начнем с азов.
Суть нижеследующего показать противоборство и несовместимость двух понятий
«НОВОЕ» И «ДРЕВНЕЕ»
они не могут ужится, когда они
1) встречаются вместе в Писании и
2) когда они - духовные понятия,
Потому что это две противоположности, как «ДУХ» и «ПЛОТЬ». Нам говорится «уничтожено» в одном случае, а в другом «СОТВОРИТСЯ В НЕТЛЕНИИ», и если мы продолжаем говорить, что разрушение не противоположность творению, то доказать что-либо нам уже нельзя.
«Отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО человека, истлевающего в обольстительных похотях и облечься в Нового созданного по Богу, в праведности» (Еф.4).
Как видите «ВЕТХИЙ» не может быть не противополжным «НОВОМУ», и соответствует он плоти в Галатам 5 и 2Коринфянам, где наше слово также встречается.
«Христа по плоти теперь не знаем Итак, кто во Христе, тот новая тварь: ДРЕВНЕЕ (arhai) прошло, теперь все НОВОЕ» (2Кор.5:17, Гал.6:15).
В данном месте мы встречаемся с противопоставлением слову древнее. Заметьте важный аспект противопоставление. Сказать, что нет этого было бы крайне необдуманно и невзвешено. Противопоставление в данном месте - ключ к пониманию.
Это слово «древний» мы видим в 2Пт.2:5: Не пощадил первого (arhaiо ) мира (но) навел потоп на мир нечестивых. Убеждать, что ДРЕВНИЙ мир здесь не погиб, но остался про запас для возобновения в эксплуатации, - было бы трудным предприятием .
В том же послании читаем: «земля и дела на ней сгорят, если так все это так разрушится впрочем мы ожидаем НОВОГО неба и НОВОЙ земли», «Ибо прежнее небо и прежняя земля миновала» (2Пт.3:13, Откр.21)
«Низвержен змий древний (arhaiо), называемый диаволом и сатаною» - сказать, что этот духовный объект останется с нами в «Новом мире, в «Новом Иерусалиме» было бы богохульством.
«Новый Иерусалим» - «мы дети не рабы, но свободной» (Гал.6:31) опять противопоставление.
ВЫВОД: Если быть последовательным в теории о восстановлении ВЕТХОГО, то следующий шаг признание того, что обольстительные похоти это то же самое, что праведность и святость. Ну а дальше и, про старую землю, которая свята и неразвращена, ну и наконец дойти до змия Сатаны и Диавола.

То, что Новый это не «возобновленный старый» также следует из нижеследующих цитат:
НЕ ВЛИВАЮТ также вина молодого в вехи ВЕТХИЕ (старые), а иначе прорываются мехи; и вино вытекают, и мехи пропадают.
Новые мехи никак не могут быть забытыми старыми, т.к. смысл цитаты в том, что они рвутся, а не в возобновлении их употребления.(сюда же относятся упоминания о ветхой одежде, к которой приставлена заплата из нового материла: новый крепче Лк.5:36).
- и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале (Мф.27:60)
Новый, в смысле, возобновленный старый никак не вписывается сюда из-за слов, который он высек в скале
Вино молодое вливают в новые мехи- понятно, что новое - это приготовленное из новых плодов винограда (Мк.2:22
В Лк. 5:39 смысл в том, что привычка пить старое, не даст оценить новое вино.

«Ветхий днями».
Парадоксально, но в Ветхом Завете этот термин «ветхий» применен по отношению к Богу. Получается, что в В.З. «ветхий» имеет положительное значение. В отличии от Ветхого в Новом Завете это слово употребляется всегда буквально, и при этом к нему добавляется смысловой оттенок - «тленный». Понятие «тления», наверное не было известно Ветхому Завету.
И в послании к Евряям есть ссылка на Даниила, правда в противоположном ракурсе: «(Первосвященник) не имеющий ни НАЧАЛА дней, ни конца жизни» (Евр.7:3). В Н.З., как мы видим, к Богу нельзя уже применить словосочетание «Ветхий днями», - Бог несовместим уже с этим понятием, Он - нетленен .

Новый и Ветхий Завет
Что такое Новый и Ветхий Завет задается вопросом Павел в послании к Евреям? Это один и тот же?
Рассмотрим контекст. Левитское священство МЕНЯЕТСЯ, т.к. меняется закон написано в Евр..7:12:
«Потому что с ПЕРЕМЕНОЮ священства необходимо быть и ПЕРЕМЕНЕ закона»
В чем отличиие одного Завета от другого смотрим далее:
Который таков не по закону заповеди ПЛОТСКОЙ, но по силе жизни НЕПРЕСТАЮЩЕЙ (7:16). Без комментариев.
«ОТМЕНЕНИЕ же прежде бывшей заповеди, бывает по причине ее немощности и БЕСПОЛЕЗНОСТИ» (Евр.7:18)
Далее мы видим в Евр.8, что не только Первосвященник меняется, но и скиния:
«(Первосвященник), который одесную престола величия на небесах и есть священнодействователь святилища и СКИНИИ ИСТИННОЙ, которую воздвиг Господь, а не человек" (Евр.8:1-2).
Кроме того Павел не разделяет Закон с Заветом:
"Получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Завета стал Ходатаем, который утвержден на лучших основаниях" (Евр.8:8).
"НЕ таков Завет, который Я заключил с отцами их ...они не пребыли в Завете том и Я пренебрег их" (та же глава 9)
Как мы видим Закон и Завет связаны узлом. И кроме того Новый Завет не просто введенный в действие старый, но Новый потому что старый - плох, несовершенен и был нарушен другой стороной. Потому вводится Новый ЛУЧШИЙ.

«БАСНИ ИУДЕСКИЕ»
Мог ли Павел по отношению к Закону употребить слово "басня"?

Если слово "тень" мог, то почему бы не "басня". Если Закон постепенно отменялся, то почему бы не предположить, что Павел использует в конце концов слово "басня". Закон стал сказкой-картинкой будущих благословений.
Если по отношению к Закону употреблено слово «плотской», «тень», «образы», то почему бы и не басня в тот момент, когда учение Павла (образец здравых слов) полностью заместило Закон и вобрало в себя полное собрание сочинений для нашей практики?
Закон НЕ басня напрямую. Но если вы учите ЗАкон исполнять - вот пример Иудейской басни
Почему нельзя назвать тех, кто призывал окунуться практикой в Закон «плотских, ветхих» заповедей и исполнять их лжецами? Если Писание нас учит о том, что Он «уничтожил» Закон заповедей. Все в Законе относилось к нашей плоти, потому и заповедь названа «плотской». Она не могла нас исправить и улучшить. Так зачем же она нам нужна? Она нужна для «блудников», для «гомосексуалистов», для всех, кто противен здравому учению.


С уважением Олег

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

Ересью я считаю то или тех, кто ведет нас к ЗАкону ,

Олег, ещё раз и на этот раз последний!
Вести в закон - это ересь.
Не исполнять заповеди Иисуса Христа - тоже ересь. Моя позиция понятна?????

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Igor:

КСТАТИ Игорь как вы думаете , почему в Новом ЗАвете не дано ни одной ритуальной заповеди для исполнения, но постоянное и постепенное отвержение ритуалов?

Я считаю, что слово "заповеди" относится к ервеям, или миссианским евреям.

Ко мне как к принадлежащему ЦЕркви , которое есть Тело Ег и которое посажено одесную Отца, и имеет Главу - Христа - такой термин никак не может отнсится.

Для младенцев есть постановления, но заповедь, - не упоминается в главных посланиях Павла, когда он был в узах за надежду для язычников, и в посланиях , где нет намеков на учение и надежду Израиля.

ДА в ЕФ. дается ссылка на заповедь, но это вовсе не означает, что мы должны ссылку принмать как заповедь.
Заповедь есть у ЗАкона.
Поэтому цитата есть цитата, если она не влезает в формат послания, то она остается ссылкой в новом контексте, а не в старом.

Если в других посланиях нет ни одного упоминания заповедей, то мне ничего ни остается делать, как сказать, что этот термин упразднен ПАвлом.

.olgert.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Какие там постановления:
Нет никаких ПОСТАНОВЛЕНИЙ - ЭТО ВСЕ ЧУШЬ 9даже для младенцев - вот где ересь зарыта):
ДВА РАЗА УПОМИНАЮТСЯ И ОБА РАЗА ОТВЕРГАЮТСЯ.

Вместо этого напор на "желаю, прошу, делай и т.д.
Вдохните чистый воздух свободы во ХРисте "верующие":
Загромоздили себя Иудейскими баснями:
Вдохните чистыйй воздух учения Христова.

К Ефесянам 4
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

К Ефесянам 5
1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

К Ефесянам 6
7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.


К Филиппийцам 2
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:

К Филиппийцам 4
2 Умоляю Еводию, умоляю Синтихию мыслить то же о Господе.
3 Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни.
6 Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
11 Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть.
12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке.
13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.


К Колоссянам 2
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,

К Колоссянам 3
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу.
23 И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,

К Колоссянам 4
2 Будьте постоянны в молитве, бодрствуя в ней с благодарением.
3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,


1-е Тимофею 1
3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному
18 Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин,

1-е Тимофею 2
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;

1-е Тимофею 3
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

1-е Тимофею 4
11 Проповедуй сие и учи.


2-е Тимофею 1
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас.

2-е Тимофею 2
1 Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом,
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.


К Титу 1
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

К Филимону 1
8 Посему, имея великое во Христе дерзновение приказывать тебе, что должно,
9 по любви лучше прошу, не иной кто, как я, Павел старец, а теперь и узник Иисуса Христа;

[CD-R]

А я уверен, что нет ни одного человека на земле который бы хоть один день не падал в грязь. Чем меньше человек видит свою греховность тем дальше он находиться от Христа. Чем ближе человек приближается к святости Божьей тем яснее видит свою греховность и тем больше он себя очищает так как Он чист. Наши тела пока ещё не воскресли и мы несём печать греха на себе, хотя бы тот факт, что все мы умрём, если Господь не придёт раньше. Последствия Адамова греха явно просматриваются в жизни Христиан и нужно быть совершенно оторванным от реальности и от учения Писания, чтобы верить в такой бред, что мы больше не грешим. Для меня это говорит только одно люди перестали воспринимать действительность.
Мне нравиться изречение: "Даже слёзы нашего покаяния нуждаются в очищении в крови Агнца".

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику CD-R:
ТЫ ГРЕШЕН!!!!
Я ГРЕШЕН.
Я ГРЕШЕН,
Я ГРЕШЕН.
Я СОВСЕМ ГРЕШЕН.

Каково это, сознавать и жить под этим грузом греховности,
- это как раз те, самые бремена неудобоносимые, которыые навесили на себя христиане.

Снимите этот груз вины за грех.

Вина за грех уничтожена крестом и это святость, которая дана мне не потому что я хрорш , но так захотелось Богу.

Я - совершенен, как Отец мой совершен, Он дал мне НОвую природу, чистую от грязи греха (подумать только я заоговорил как ГЕрман и Гедеон).

Если вы - грешен (я обращаюсь ко всем кто верит в это),
тогда эти послания не адресованы вам
(друзья читайте ЗАкон):


К Ефесянам 1
1 святым и верным во Христе Иисусе:
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,


К Филиппийцам 1
1 всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:


К Колоссянам 1
2 святым и верным братиям во Христе Иисусе:

К Колоссянам 4
чтобы вы пребыли совершенны и исполнены всем, что угодно Богу.

[ 16 Февраля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[CD-R]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Да мы святые, да мы праведные во Христе, но с другой стороны мы грешники и наша жизнь хорошее доказательство сего факта. Я согласен, что Бог нам вменяет Свою праведность, но это не означает, что Он заблуждается на счёт нас, кто мы есть. Иначе весьма странно звучали бы слова с упрёками Христа по отношению к церквям в Откровении, упреки апостолов.
Осознание своей греховности помогает человеку проникнуться благодатью и любовью Творца. Кто больше любит? Тот, кому больше прощено. Чем яснее мы видим свою несостоятельность и греховность, тем острее и актуальней становиться для нас благодать. Это не значит, что мы невидим того высокого положения оправданных во Христе.
Учение об оправдании прекрасно и действительно даёт покой, но оно же и приносит печаль о грехах, которые мы ещё раз подчёркиваю делаем в большом множестве. Как же можно вообще исповедовать грехи если ты не осознаешь что ты согрешил? Что значит покаяние если нет печали и сожаление? Или по твоему это механическое признание в том, что ты такой святой и вот немного был не прав?
Да мы новое творение! Но мы в тоже самое время и грешники (открой пошире глаза, ну если не на себя, то посмотри хотя бы вокруг себя). Почему мы грешим? Потому что, не пребываем во Христе? А почему мы не пребываем во Христе? Зачем Павел говорит о том, что он каждый день умирает? Почему нам нужно быть осторожными, чтобы не обольститься грехом? Если мы полностью вне греха.
Как вообще к таким заключениям можно приходить? Как так можно читать Писание?
Ты совершенен, как Отец, но в каком смысле? В том смысле, что Бог относиться к тебе исходя из заслуг праведности Христа и засчитывает тебе её. Тогда да. А ведь есть другая сторона (тьфу ты одно и тоже повторяю, а что поделаешь?) Вопрос: на практике ты совершенен как Отец? Что нет!?
Так вот с другой стороны есть и грех. ???????????????????????????????
Я даже не знаю, что писать потому что всё Писание буквально пропитано идеей нашей (верующих) греховности. Куда не брось взгляд везде виден призыв к новой жизни и это не смотря на то, что мы уже новое творение. Зачем же всё это нужно? Написано это ведь не к стоящим под законом! Что же это за негрешники, которым чуть ли не вдалбливать нужно как жить?
То, что касается перфекционизма в чистом его виде, то для меня он граничит с психическим расстройством, когда у людей нет адекватной реакции на происходящее. Есть слепые, а это ещё хуже. Смотрят в книгу, а видят (прошу прощения) фигу.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику CD-R:


Cд-р мне кажется, что вы делаете вывод из ПИсания не видя цель онного.

Цель плана веков не была в том, чтобы вы оставались грешником.
И если Написано быть святым - как цель, то стремитесь к ней.
Лично я не говорю и не говорил, что святой, так говорит мне Слово - и Слово говорит будьте им, я сделал Вас таковыми, Я очистил вас от всякого греха.

Там в ПИсании , где этого нет - описан детский, младенческий уровень.

И вовсе этого нет, что вы гворите Все Слово пропитано. Все Слово направлено к младенцам, которые тем и отличаются, что не соблюдаюют Слово и ходят на кривых ножках.

Вы по уму должны были бы давно сделаться учитеелями, а вы все еще младенцы, и вам нужны вещественные элементы мира, начатки учения Христова - учение о суде.


В том месте , где есть Полнота Наполняющего ВСе во ВСЕМ нет места греху

Я говорил это и надеюсь , сколько Бог это даст возможность буду гвоорить
Читайте заповеди особенно: "если рука твоя соблазняет тебя " - отрежь ее.
Вы избирательно заповеди исполняете или нет?
olgert.

[Aleksey]

вы братья; зачем обижаете друг друга? (Деяния 7:26)