грешить и согрешать

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.

Кто как понимает эти места из Писания.

1-е Иоанна 3
6 [i] В с я к и й, п р е б ы в а ю щ и й в Н е м, н е с о г р е ш а е т; в с я к и й с о г р е ш а ю щ и й н е в и д е л Е г о и н е п о з н а л Е г о.
8 К т о д е л а е т г р е х, т о т о т д и а в о л а, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

С любовью,
~~~ Михаил- ~~~

[Игорь]

Ответ участнику Mихаил-:

Кто как понимает эти места из Писания.

Вся беда, что каждый кто-как понимает, а не так, как Дух Святой истолковывает....

[Mихаил-]

Ответ Игорю:

Вся беда, что каждый кто-как понимает, а не так, как Дух Святой истолковывает....

Здравствуй, Игорь. Спросил я про эти стихи не потому что мне они не понятны, и я хочу узнать их истолкование (ибо они мне понятны, и обозначают они то, что обозначают), а посмотреть, что о них думают те, кто грешит и согрешает. И поверь, ответ был не многозначительным, а вполне однозначным для меня. Этих стихов просто стараются не видеть, не замечать, т.к. это есть П Р А В Д А. Это есть И С Т И Н А:
1-е Иоанна 3
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил

Это и есть страшная проблема религии, которая исповедует грех, то, что христианину нужно постоянно каяться в том, что он опять согрешил таков не видел Его и не познал Его. Слово говорит четко1-е Иоанна 3:6,8.

Нужно поверить в святость со Христом, который О Д Н А Ж Д Ы уничтожил грех, победил его, и теперь грех мертв и не имеет над человеком власти, если же человек исповедует, что он грешит или согрешает (пусть нечасто, но бывает как он думает), то такой пусть не обманывается ничто нечистое в Ц.Н. не войдет. Не может существовать и святость, чистота, естество Бога, и грех, нечистота, естество диавола в человеке одновременно. Может быть или святой, поэтому не грешит, т.к. семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога(1 Ин 3:9), или от диавола, поэтому грешит ---- ВСЕ другого не дано.
Вся беда в том, что независимо от конфессии люди грешат.
~~~ Михаил- ~~~
.

[Игорь]

Ответ Mихаилу:

Спросил я про эти стихи не потому что мне они не понятны, и я хочу узнать их истолкование (ибо они мне понятны, и обозначают они то, что обозначают), а посмотреть, что о них думают те, кто грешит и согрешает.

Кто думает, что что-то знает... дальше сам знаешь.
Поэтому и не хотелось начинать новую тему, зная, что ты сюда пришёл не познавать Господа, не беседовать о вере и общаться в едином Духе, а со своими собственными целями. Не знаю, стоит ли продолжать этот разговор, если ты и так всё знаешь и, следовательно, не желаешь слушать. Да и прежде надо бы вам было закончить те темы, которые ты и твои единомышленники начали, определённых ответов ведь не последовало.

И поверь, ответ был не многозначительным, а вполне однозначным для меня. Этих стихов просто стараются не видеть, не замечать, т.к. это есть П Р А В Д А. Это есть И С Т И Н А:

Это как раз можно сказать о тебе, потому что ты повторяешь только этот стих и не хочешь видеть даже рядом стоящие:
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Далее: " Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы
подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело"

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто
согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Я приводил тебе и твоим друзьям много мест из Писания, которые тебе показывают, что верующему даётся святость не по делам, а по вере и , особенно в начале христианского пути, ему собственно и хвалиться нечем, а только как человек учится ходить со Христом и во Хрисе и приходит навык, умение и обновление разума, сердца, человек преображается в образ Христа, научается ходить верой, дышать благодатью. Это целый процесс, который ты врядли знаешь, потому что строишь не на том основании Слово Божия, а на человеческих теориях, которые зыбки как прах.

Вся беда в том, что независимо от конфессии люди грешат.

Могу тебя уверить, и в твоей конфессии грешат, и ещё как. Почитай последнее письмо Гедеона - в самом конце там наглядный пример, где он увещевает вашего молодого последователя, который никак не может объяснить себе, как это он такой святой, а у него конкретный гнев проявляется. И вот как он выкручивается из ситуации : "

<FONT size="1">Ты спрашиваешь в своем письме об откровении, которое было у тебя когда ты неправедно гневался на Васю... Если же сегодня это не наблюдается в опыте жизни, то только потому, что еще не пришел возраст</FONT s> Вот и всё объяснение!
Грешите вы, дорогие мои, только не хотите в этом признаться. В другом письме это объяснялось по другому - мол сатана ушёл из сердца, но грязь после него осталась. Вот как раз удивительное открывается - оказывается и сердца у вас не очищены кровью Агнца. но тогда вам надо сначала родиться свыше....
Я жалею, Миша, что не живём мы в одном городе. Вот так бы сесть, и послание за посланием показывать, что праведность моя не от дел, что всё это проделывает Бог, и что когда я не верен, Он пребывает верен, разобрать тему, что означает, что Павел постоянно усмирял и порабощал тело своё - то, что вам не известно, и как раз те места, которые вы пытаетесь не замечать...

С молитвой о твоём покаянии и обращении,
Игорь

[This message has been edited by Igor (edited 16 Янв 2001).]

[Katerina]

Вопрос участнику Mихаилу:
"если же человек исповедует, что он грешит или согрешает (пусть нечасто, но бывает как он думает), то такой пусть не обманывается ничто нечистое в Ц.Н. не войдет."
А вы, Михаил, никогда не согрешаете? Вообще? Честно?
И еще один вопрос. К какой церкви вы принадлежите?

[Ex nihilo]

Шалом!
Михаил,вы не оригинал.Выборочным
выдёргиванием цитат я при сильном
желании могу доказать любую
доктрину.Абсолютно."Если мы говорим,
что не имеем греха,то обманываем себя
и истины нет в нас".Это из того же
Иоанна.Мне не нравится,когда цитируют
одни места из Библии и акуратно пропускают другие.Только не говорите,
что мне не нравится истина.Я потому и
вставил свои пять копеек,что нравится.
Alex.

[Mихаил-]

Здравствуй, Игорь.
Прочитал твое сообщение и вижу, что не понял ты учения, которое мы несем, не хочешь слушать, вникнуть. Отсюда ты обвиняешь меня (Германа, Диму, Гедеона) в том, чего нет, но что ты сам придумал:
1. Да и прежде надо бы вам было закончить те темы, которые ты и твои единомышленники начали, определённых ответов ведь не последовало.
Напротив, Игорь, мы отвечали на все ваши вопросы, но с вашей стороны ответного шага не было. Ты не ответил НИ НА ОДИН мой вопрос, ты их просто игнорировал, потому что вопросы тебя ставили в тупик, и ты их просто старался не замечать. Также и все остальные участники ,которые поддерживали тебя, не открыто отвечали на вопросы (точнее не отвечали совсем), но что есть силы старались разбить нас.

2. Это как раз можно сказать о тебе, потому что ты повторяешь только этот стих и не хочешь видеть даже рядом стоящие:
Опять ты обвиняешь меня там, где обвинения в принципе не может быть, т.к. на все эти стихи ты получил вполне конкретные и полные ответы на других страницах форума (вопрос о святости, рожденный от Бога не грешит и др.). Помимо этого стиха можно привести еще много мест, которые говорят о том, что святой мертв для греха и грех не имеет больше над ним власти, т.к. Христос смертью своей уничтожил его.
К Римлянам 6
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
7 ибо умерший освободился от греха.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
1-е Петра 2
24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
1-е Иоанна 3
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
1-е Иоанна 3
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
И еще много стихов ,которые говорят о том же.

3.Я приводил тебе и твоим друзьям много мест из Писания, которые тебе показывают, что верующему даётся святость не по делам, а по вере
Это твое высказывание и говорит о том, что ты не понял учения, которое мы несем. Мы спасены не от дел, но по вере, ты же и вся религия спасаетесь делами и только делами. Почему вы грешите? потому что поступаете не так, как надо, как правильно, т.е. смотрите на внешние проявления дела: не то сделал, не так поступил, и т.д. Грех в религии есть преступление правил, которые постоянно преступаются, в чем постоянно каются и снова преступаются, и снова, и снова, и другого нет. Мы же спасены верой и не обращаем внимания на дела, мы святые не по делам, но по вере, мы верим в то, что святые, что сегодня благодатное время, когда грех не вменяется. И это не человеческие теории, но Слово Бога.
С любовью,
~~~ Михаил- ~~~

[Art]

Ваша тема меня очень заинтересовала.
Я думаю, что если получить ответ на этот вопрос и если ответ будет положительный, тоесть человека можно изменить и он может быть праведен не теоретически, а практически на деле (не раздражатся, любить врагов, радываться при "воспалении легких", не соблазнится голой женщиной) то это учение может завоевать мир.
Я думаю что так жить возможно.
Вся проблемма в том, что на практике этого никто не видел, поэтому столько возмущения у людей у которых это не получается. Я видел. Потому и уверен. А ваши все доводы против, меня повергают в печаль, потомучто видно мало "праведников".

[This message has been edited by Art (edited 17 Янв 2001).]

[Ex nihilo]

Шалом,Art!
Мы можем порабощать своё тело,как
делал это Павел.Но не у всех это получается удачным.А в глазах Бога,
мы чисты.Тем кто принял жертву Йешуа,
Бог простил ВСЕ грехи.Будущие тоже.
Бог или прощает всё или не прощает
ничего.Кровь Иисуса покрывает все
грехи.Это не значит,что можна тогда
грешить.Это просто значит,что жертвы
Мессии достаточно для оправдания
перед Богом.А праведное поведение-
это вопрос нашей личной ответственности
перед Ним.
Alex.

[Katerina]

Вопрос участнику Mихаилу:
"Мы же спасены верой и не обращаем внимания на дела, мы святые не по делам, но по вере, мы верим в то, что святые, что сегодня благодатное время, когда грех не вменяется"
Как это не обращаете внимание на дела? Не поняла. А если вы обманываете или злитесь на кого-то или завидуете? Или вы уже избавились от этих дел и всех любите, умеете долготерпеть, обладаете совершенным смирением? Если вы уже достигли соврешенства, то это прекрасно.
Но так ли это?

Алексу:
"А праведное поведение-
это вопрос нашей личной ответственности
перед Ним."
Согласна на 100%!

[Hermann]

Ответ участнику Art:
Здравствуй Аrt!

Я думаю, что если получить ответ на этот вопрос и если ответ будет положительный, тоесть человека можно изменить и он может быть праведен не теоретически, а практически на деле (не раздражатся, любить врагов, радываться при "воспалении легких", не соблазнится голой женщиной) то это учение может завоевать мир

Это учение Иисуса Христа, который меняет человека в корне. Точнее сказать, человек рождается за ново, становится новой тварью. И это и практически, и теоретически так.

Я думаю что так жить возможно.
Вся проблемма в том, что на практике этого никто не видел, поэтому столько возмущения у людей у которых это не получается. Я видел. Потому и уверен.

Меня радует, что ты таковых видел. Я сам таков, потому что принял учение Иисуса Христа, который для того и явился в этот мир, чтобы освободить людей от греха и ввести в Свой Мир. И эти плоды, которые ты называешь ( не раздражаться, любить врагов, не соблазниться голой женщиной) явились во мне. По другому быть и не может, потому что в этом и есть смысл Евангелия, что бы человек через смерть Христа смог стать дитем Божиим. А Бог не рождает грешное. Поэтому, если кто родился от Бога, то плоды должны явиться святостью: Рим.6:22 "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная." Человек - это сосуд. В нём живёт либо Свет, либо тьма. Христос принёс на землю освобождение от этой тьмы - и это должно произойти реально, как и всё писание об этом учит. Но нас считают за заблудших, за погибших... А то, что мы говорим только сообразно с Писанием, проповедуем чистое Слово Бога, то это режет им слух, и люди не хотят ничего слышать. Потому что мало тех, кто может себя представить свободным от греха, представить себя, что он будет только правильно мыслить, не соблазняться на женщин, не обижаться, не гордиться... и мн. др. И на самом деле никогда не смогут, потому что верят лжи. Всё зависит от веры. Христос принёс эту веру и одно надо только людям - поверить. Как не казалось бы это невозможным и неисполнимым, но надо просто поверить в то, что написано. Мы из тех, которые просто поверили и свидетельствуем всем, что это возможно - жить вне греха. Нет и сознания греха. Христос вошёл в моё сердце ( и это по писанию ). Так что меня должно тянуть ко греху? Если Он стал моей жизнью, моим умом, моим хотением!? Если кто имеет детей и воспитывал их, тот знает, что ребёнок не чувствует вины перед родителями за то, что он маленький. Он не грешит перед родителями, но живёт в радости и родители, глядя на него, то же радуются. Точно так и в Боге: там любовь и нет греха. В религии же господствует грех. Люди ежедневно грешат и согрешают, постоянно просят прощение у Бога за свои "проделки". Такое отношение между Отцом и ребёнком не возможно себе представить и в обыкновенной, земной семье. Как можно считать нормальным такое положение людей перед Богом? Это и есть - неверие тому, что уже исполнил Христос, отвержение Его смерти, непонимание Его смерти. Если человек, веруя в Бога, остаётся во грехе, то Христос для такового напрасно умер. Он для того и явился, чтобы "разрушить дела дьявола". А дело дьявола держать человечество в своей власти. Кто грешит, тот раб греху, так написано. Значит таковой и находится под властью сатаны. Кто во Христе, тот свободен от греха. Так говорит Писание. Желаю всем стать свободными от греха, стать праведными и святыми. Я, по милости Божией, через смерть и воскресение с Ним на голгофе, стал таковым: 2Кор.5:17 "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."
С любовью, Герман.

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
Сам того не замечая (как КАифа) даешь подтверждения и х теории. Говоришь например, что Кто думает , что он знает тот ничего не знает" при этом написано, но "кто людит Бога тому дано знание от Него" (Рим.11) и "премудрость мы проповедуем среди совершенных" (1Кор.2)
А то
" делайтесь учителями, зная, что мы
подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело"
Значит все заключено в том, как ты проповедуешь и что ты говоришь. ТЫ говоришь я "грешу и согрешаю" - не означает ли это, что твоими же словами тебея Господь и обличит.
Не означает ли это, что ты сам в себе уже имеешь осуждение, но не только "делаешь, но и далающих одобряющих".

Ты так же как и Гедеон стоишь толко на том, что убеждаешь себя, что противоречий нет. Но при этом погряз в них по уши. У них о-крайней мере нет противоречий и он и действительно помогают не согрешать. Я это на личном опыте уже испытываю.

Твоя теория традиционна до моззга костей, ты догматичен и при этом ты заинтересованное лицо, на тебе держаться проповеди в церкви , ты пропопведуешь и этим даже имеешь (я уверен в этом) материальную поддержку ( похвала как миннимум).

Но все-таки с любовью ко всем и с осуждениеем неправды.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Hermann:
Шалом,Hermann!
Я правильно понял вас,что вы безгрешны?
Апостол Павел жаловался на своё тело.
Он говорил,что его,Павла тело-источник
греха.Я правилно понял,что вы, в отличии
от Павла эту проблему для себя решили?
Поделитесь секретом.
С уважением,Alex.

[Katerina]

Вопрос участнику Hermann:
А как вы понимаете место из 1 послания Иоанна:
"8
Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. "
О каком грехе речь? О том, который был до покаяния или о грехе, который, к огромному моему сожалению, существует в жизни людей и проявляется прежде всего в нелюбви друг к другу?
И еще вопрос. Неужели многие тысячи христиан православных и католиков ошибались и ошибаются, когда каждый раз перед причастием исповедываются, т.е. приходят к Богу и сознательно отказываются от грехов, которые проявились в их жизни?

[Игорь]

Ответ участнику olgert:

У меня сейчас вообще нет времени, и изредка забегаю на форум, чтобы просто почитать, хотя есть огромное желание ответить Михаилам и Герману, но тебе сразу, Олгерт, быстро отвечу, так как ты уже коснулся не просто взглядов, а моей личности.

Во первых я не докаывал, что "я грешу", как ты пишешь. Я показывал, что и ты и я и Герман можем согрешить. МОЖЕМ. И тогда можем получить прощение.
Дело в том, что если бы кто-то пришёл на форум и загибал палку в другую сторону - говорил бы что все мы "прах и черви, недостойные, грешные", я бы говорил ему о праведности, о святой жизни во Христе, которую имею сейчас, но сейчас говорю только то, что и рождённый свыше может допускать ошибки, но Бог верен и помагает выйти из любой ситуации.

Теперь о том, что я некое "заинтересованное лицо". Странно такое слышать, потому что лично ты меня не знаешь и мы никогда не встречались. Никакой материальной компенсации от церкви я не получаю, поэтому твои слова - просто пустой звук, несмотря на то, что ты говоришь "я уверен в этом". Я не то, что не получаю ничего материально, но постоянно несу расходы из средств, которые зарабатываю "руками и головой" (чтобы не хвалиться, не говорю какие, и вообще пишу это только чтобы защитить своё служение).
Что касается проповеди - так проповедую я конечно, но не из загнусной корысти, а потому что исполняю служение (и горе мне, если не проповедую). Какая похвала бывает за это - хорошо видно на твоём ответе, когда за проповедь Евангелия тебя делают "догматиком", "заинтересованным лицом", а другие - "религиозником", а настоящие традиционники - не буду писать кем. Хорошая похвала!

Не торопись, Олгерт на скорые суждения (и осуждения).

С любовью в Иисусе Христе,
твой Игорь