грешить и согрешать

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:Здравствуй Alex!

Я правильно понял вас, что вы безгрешны?

Да, вы поняли правильно, но не совсем. Не я безгрешен. Нет человека, который мог бы быть без греха. Таковым грешником был и я. Но для того и есть Жертва Иисуса Христа, что бы похоронить ветхого Адама и стать новым человеком. Я поверил и принял смерть Христа и похоронил себя ветхого и стал новым. Вот это новое и есть безгрешное. Теперь я Божие дитя и не грешу. Безгрешен во мне Иисус Христос. А мой дух соединен с Его Духом 1Кор.6:17 "А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом." Поэтому: Гал.2:20 "и уже не я живу, но живет во мне Христос". Разве это не нормально, что христианин должен быть свободным от греха? Кто стал моим Господином, не Христос ли? Что тут удивительного, если Его плоды являются в человеке? Не об этом ли говорит всё евангелие? А плоды Его есть ни что иное, как Святость. Эту Святость я и имею в сердце своём. Поэтому и говорю, что не грешу, потому что Христос стал моей жизнью.

Апостол Павел жаловался на своё тело.
Он говорил,что его,Павла тело-источник
греха.Я правилно понял,что вы, в отличии
от Павла эту проблему для себя решили?
Поделитесь секретом.

Откуда вы взяли, что ап. Павел говорил, что его тело есть источник греха? Нигде такого он о себе не говорил. Хотя я знаю, что вы имеете в виду 7 главу к Римлянам, где говорится далеко не о ап. Павле и тем более не о человеке, рождённом от Бога. Притом источником греха тело быть не может. Тело есть только орудие того, кто живёт в человеке. Тело есть как бы перчатка, управляет рука, а не перчатка: Матф.23:26 "Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их." Мар.7:21 "Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства." Тело хотя имеет свои потребности, но если человек живёт Христом, то ему не трудно будет управить своим телом правильно. Рим.6:19 "...Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые."
Так что я никакую проблему не решал сам, а только принял учение Господа Нашего Иисуса Христа, переданное нам через апостолов, в том числе и ап. Павлом.
Секретом этим (о котором и учит Писание) делюсь со всеми с большой радостью. А то, что это тайна (секрет), то я в этом убеждён и убеждаюсь всё больше, потому что у всех одна Библия, но очень мало тех, кто знает Бога. Бог это тайна. Умом Его нам не познать, это так. Но всякий, кто ищет и хочет познать Бога, Он Ему откроется. Так говорит Писание.
С любовью, Герман.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Hermann:
Шалом!
Может вы и правы.
Но Павел филипийским верующим,писал,
что он ещё не достиг совершенства[3гл.]
А вы?
Alex.

[Katerina]

Вопрос участнику Hermann:
Здравствуйте!
Во многом с вами согласна. Но как вы понимаете следующие стихи из послания к Римлянам:
"14
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
Извините за длинную цитату. Вы написали "Хотя я знаю, что вы имеете в виду 7 главу к Римлянам, где говорится далеко не о ап. Павле и тем более не о человеке, рождённом от Бога. "
О ком же говорит Павел? О каком человеке?
Повторю свой вопрос: вы РЕАЛЬНО достигли соврешенства? Вот пока вы читали ответы и вопросы, в вашей душе была любовь или хоть на секунду, но закралось раздражение? Я не хочу вас подловить или опровергнуть. Если вы этого достигли, то это - чудо. Но честны ли вы сами с собой?

[Hermann]

Ответ участнику Katerina:

Здравствуй Катерина!

А как вы понимаете место из 1 послания Иоанна:
"8
Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. "
О каком грехе речь? О том, который был до покаяния или о грехе, который, к огромному моему сожалению, существует в жизни людей и проявляется прежде всего в нелюбви друг к другу?

Это говорится к рождённым от Бога. Никакой человек не может сказать, что он не имеет греха. Я так про себя и не говорю. Но я не грешу потому, что я распял на кресте себя ветхого и теперь живу Новым: Гал.2:20 "и уже не я живу, но живет во мне Христос." Родившись от Бога, человеку надо, как тому младенцу, питаться молоком, чтобы возрастать. Будучи еще не укреплённым и не твёрдым в вере, он может поколебаться и увлечься например каким нибудь ложным учением, может уклониться от истины, т.е. упасть. То ему и надо исповедовать свой грех, и Бог Его очистит. Так Иоанн пишет и дальше: "1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;" Т.е. Божие Дитё не грешит, но это может и произойти, но и тогда мы имеем ходатая пред Отцом. Обрати внимание, что это может произойти, но не так, как это в религии: ежедневно. Посмотри, что этот же Иоанн пишет дальше в своём послании: "6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его." Получается, что Иоанн противоречит сам себе? В первой главе он говорит: "8 Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас." Дальше, в третьей главе он же пишет: 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." Как теперь сопоставить эти стихи вместе? Возможно ли это, чтобы Иоанн сам себе противоречил? Конечно нет. И как объяснить этот стих: "6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает;"? Нужно ли найти объяснение человеку, который веруя в Бога, исповедует, что пребывает во Христе, но в глубине, в сердце, от греха не освободился, продолжает согрешать? И что такое вообще согрешать?: " всякий согрешающий не видел Его и не познал Его."- получается, кто согрешает, то и не видел и не познал Его. Отсюда каждый может и узнать, имеет ли Он Христа своей жизнью? Или же во Христе можно пребывать пол дня, потом после обеда согрешить (значит надо уже выйти из Христа, потому что пребывая в Нём невозможно грешить), затем покаяться, Христос опять входит в тебя; но вот к вечеру опять согрешил, значит опять Христа потерял, надо опять каяться... и т.д. Это есть состояние человека, у которого Христос не в сердце, а на небе, и человек всеми силами старается угодить Богу, быть послушным и угодным Ему, но ни у кого не получается. Спрашивается, почему? Ведь человек хочет, старается, борется? Что же за сила мешает ему? Конечно же дьявол, который живёт в сердце. Христос для этого и явился, чтобы человек смог освободиться от дьявола. Освобождение это происходит на голгофе. И тогда вместо дьявола на трон садится Христос и начинает управлять человеком. Это положение и есть: пребывать в Нём. Поэтому Иоанн и пишет, что кто в Нём пребывает, тот не согрешает.

И еще вопрос. Неужели многие тысячи христиан православных и католиков ошибались и ошибаются, когда каждый раз перед причастием исповедываются, т.е. приходят к Богу и сознательно отказываются от грехов, которые проявились в их жизни?

Католики, православные и многие другие конфессии - есть мёртвая религия. Это ход дьявола, который насаживая ложные учения старается отвести людей как можно дальше от Истинного Слова Бога. Слово Бога, это всё Писание, т.е. Библия. Кто поступает и живёт по Писанию, тот и находится в Правде. Такие направления, как католики и православные есть очевидная ложь. Все религии (почти все) учат добру и хорошему. Да же и тот коммунизм, который принёс столько разрухи и беды, учил и призывал вроде бы к хорошему. Но Богу не это надо. Богу угодить возможно только одним: - Иисусом Христом.
И такое, как почитание девы Марии, поклонение иконам и все различным "святым" - всё это есть тьма, мир сей.
С любовью, Герман.

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:

Может вы и правы.
Но Павел филипийским верующим,писал,
что он ещё не достиг совершенства[3гл.]
А вы?
Alex.

Здравствуй Alex!
Я об этом подробно написал в разделе «рождённый от Бога не грешит» на 5 стр. 30 ноября 2000 г. Для меня было бы лучше, если вы прочитаете там, хотя я мог бы внести этот текст сюда, но думаю не стоит. Прочитайте, буду рад дальнейшим рассуждениям.
С любовью Герман.

[Hermann]

Ответ участнику Katerina:Здравствуй Катерина!

Вы написали "Хотя я знаю, что вы имеете в виду 7 главу к Римлянам, где говорится далеко не о ап. Павле и тем более не о человеке, рождённом от Бога. "
О ком же говорит Павел? О каком человеке?

Я так же об этом написал большое и подробное сообщение в разделе «рождённый от Бога не грешит» на 6 стр. 1 декабря 2000 г. Там показано по Писанию и очень чётко, что там речь не об ап. Павле. Катерина, если есть желание, то прочитай там, что бы не переносить весь текст в этот раздел.

вы РЕАЛЬНО достигли совершенства?

И на этот вопрос, Катерина, прочитай сообщение, про которое я сказал Alexу

Вот пока вы читали ответы и вопросы, в вашей душе была любовь или хоть на секунду, но закралось раздражение? Я не хочу вас подловить или опровергнуть. Если вы этого достигли, то это - чудо. Но честны ли вы сами с собой?

Я с собой очень честен, потому что знаю, что такое спасение. Иначе, я нанесу вред самому себе. Не я чего то достиг, но Христос меня, и вообще всех желающих познать Его. И это действительно чудо иметь святость. И эта святость реальная свобода и жизнь. Да, нет раздражения и нет нелюбви. Но не этим я оправдываюсь, ни поступками, которые могут быть еще не совершенны в чём то, но тем, что стал причастником Божеского естества. Я в Его Царстве, и Он любит меня таким, какой я есть. Поэтому я в свободе и ничего за собой не вижу и ничто меня не осуждает. Христос - конец закона; кто меня может осудить? что здесь я ни такой и там ни такой? Сила греха закон. Я в не закона, потому и греха не может быть. Полная свобода в поступках: как на сердце, так и поступай. А в сердце Христос, который есть Любовь.
С любовью, Герман.

[Katerina]

Ответ участнику Hermann:
Спасибо за ответ. Прочитаю ваши ссылки.
"Т.е. Божие Дитё не грешит, но это может и произойти, но и тогда мы имеем ходатая пред Отцом. Обрати внимание, что это может произойти, но не так, как это в религии: ежедневно."
Не поняла, Божие Дитя не грешит, но это может произойти. Это же абсурд! Если не грешит, то не грешит. А если это происходит, (что происходит - согрешение), то значит происходит.
И по поводу православных, католиков и других. Не слишком ли много гордости в ваших словах? Вы так уверены, что все эти люди пребывают в мертвых религиях, во лжи? Они не меньше вас знают Слово, стремятся познать волю Бога и преобразить свою жизнь. Тут вы заблуждаетесь.

[Ольгерт]

Ответ участнику Igor:
Хорошо если так, тогда тебе похвала не толко от людей (и от меня лично), но и от Бога.
Главное конечно чтобы мерзость лжи не проникла в проповедьи отношение к ней.
ДАй с чистым сердцем проповедовать тебе о Христе, и по меньше религии, внешней показухи (я говорю языками", или "я пророчествую" - я крутой, я "крещен Св. ДУхом", а вы так себе не пойми кто).
И именно твое мировозрение ставит не во что других христиан не имеющих этих псевдодуховных даров. ЛИшает их (с твоей точки зрения награды за служение).

[Ольгерт]

Ответ участнику Katerina:
ЛИчно я не имею того шаблона, которым пользуются Гедеон и иже с ним.
Поэтому я отвечу как я думаю и как я нахожу в слове.
ДЕйствительно я считаю, что младенец (ИСПРАВИЛ я опечатался, что "не") совершает проступки, но это не грех.
Т.к. грех противопоставлен святости, а святость - это ЗАкон.
Нет ЗАкона - нет и понятия греха.
Есть поступки за которые вы лишаетесь награды, НО
Если вы не младенец,и муж совершенный.Так как за что награждать младенца, если он не может и дувух шаго пройти без падения.
Если вы уже не колеблетесь умом ( а именно к уму относится потеря награды katabrabaion в Кол.2::18) , не увлекаетесь философиями не по Христу, тверды в учении Христа и в познании Христа - то соответственно вопрос о вашей греховности отпадает.
В сознательном возрасте, благодаря Новой природе и стабильности этой Новой природы, не впускаете ереси в свое сердце. Благодаря чему не делаете проступков по плоти,
Поступки по ветхой природе, свойственны младенцам, у которых ум еще не сформирован, и они постоянно колеблются и не твердцы во всех путях своих, и постоянно в двойственном уме.
Как например пишет Игорь: одновременно

думают, что "рожденный от Бога не грешит", и одновременно "что он грешит"

Это двойственность - проистекает эгоистичность и т.д. младенца

[This message has been edited by olgert (edited 20 Янв 2001).]

[This message has been edited by olgert (edited 24 Янв 2001).]

[Ольгерт]

Ответ участнику Катюшке:
С этим именем связаны воспоминания, которых я не могу забыть уже 10 лет.
НЕ помню ее лица, не помню ее походку, почти все стерлось из памяти. Но то наслаждение, которое я испытал от ее присутствия не стирается. Как первосвященник Мелхиседек, она пребывает во мне, без возраста. без географии.

И я не знаю та ли эта девушка, с которой я хотел быть в вечности.


[This message has been edited by olgert (edited 20 Янв 2001).]

[mgoll]

Ответ участнику olgert:
[QUOTE]
Olgert, извини, но по моему тебе поплохело.
Воистину плохо человеку одному.
Но вообще-то для таких сообщений наверное есть специальный раздел.
Признаться, мне понравилось эта поэзия воспоминаний.

[Hermann]

Ответ участнику Katerina:

Здравствуй Катерина!

Не поняла, Божие Дитя не грешит, но это может произойти. Это же абсурд! Если не грешит, то не грешит. А если это происходит, (что происходит - согрешение), то значит происходит.

Разве может быть абсурд в писании? Именно Оно учит: Гал.6:1 "Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным". Если рождённый от Бога уклонится от истинны - это и есть согрешить: Иак.5: 19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, 20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов." А уклониться от истины свойственно тем, кто еще не твёрдо стоит в вере, т.е. младенцам: Евр.5:13 "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;" Поэтому писание говорит: Еф.4:14 "дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения," Колебаться - значит еще сомневаться в чём то, таковой не будет уверен, будет не твёрдым. Таким образом есть опасность увлечься какой-нибудь неправдой - это и есть грех. Но это происходит по незнанию, по неведению, поэтому Бог и не вменяет, но очищает. Таким образом человек растёт и укрепляется в истине. Еще младенцев писание называет плотскими: 1Кор.3:1 "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе." Так вот и важно возрастать во Христе: 1Пет.2:2 "как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;"

И по поводу православных, католиков и других. Не слишком ли много гордости в ваших словах?

В этих словах много любви, но не гордости. Потому что сказанное есть правда. Гордость и не любовь будет исходить тогда, когда человек зная, что другой находится в беде, но не скажет ему правду о его положении, но начнёт льстить ему и говорить хорошее, что бы самому остаться хорошим на виду у всех. Обрати внимание, как прямо говорил Христос о людях правду, потому что любил их: Иоан.8:44 "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Или: Матф.23:27 "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;"

Вы так уверены, что все эти люди пребывают в мертвых религиях, во лжи? Они не меньше вас знают Слово, стремятся познать волю Бога и преобразить свою жизнь. Тут вы заблуждаетесь.

Поэтому и говорю, что уверен. Уверен конечно не по личностям, которые еще могут придти к Богу, но уверен в ложном учении (в котором пребывают люди). Для этого мы и имеем Слово Бога и можем различать, где ложь, а где истина. Знаю, что спасение получит человек только в том случае, если пребудет в Слове Истинны. Почему я должен молчать, когда вижу, как дьявол держит людей в своей воле вот через такие лжеучения, выдавая это как бы за правду?. Не будет ли злом, если кто знает, но при этом молчит? Но я люблю людей и мне очень больно видеть, как люди погибают не зная Бога. Если ты Катерина веришь только Писанию и не чему другому, то вникни в это слово: 2Иоан.1:9 "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына." Такие направления, как православные и католики и вообще все религии, не пребывают в учении Христовом, поэтому и Бога не имеют. Людей, как личностей я вообще не затрагиваю, которые могут и искать и хотеть и без сомнения знать больше меня Библию. Но а если кто от всего сердца ищет и желает, тому Бог и откроется.
С любовью, Герман.

[Ольгерт]

Ответ участнику mgoll:
Я извиняюсь (перед участниками), что не в тему и не "прайвате", но ты знаешь за 10 лет еще не так поплохеет. Меня поймут испытавшие "неразделенность", которая и дает вдохновение порою больше, чем противоположное состояние.


[This message has been edited by olgert (edited 20 Янв 2001).]

[mgoll]

Ответ участнику olgert:

Да мне тебя, Olgert не понять.
А я вот все жду, когда Герман мне ответит: какого роста был Голиаф и кто такие исполины в Быт.6:6? Вот она где "неразделенность".
Желаю всем участникам этого обсуждения успехов в рассмотрении вопроса "грешить и согрешать". А также советую просматривать темы Рожденный от Бога не грешит и О святости, что бы не ходить по кругу.

[Игорь]

Ответ участнику Hermann:

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным". Если рождённый от Бога уклонится от истинны - это и есть согрешить: Иак.5: 19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, 20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов." А уклониться от истины свойственно тем, кто еще не твёрдо стоит в вере, т.е. младенцам: Евр.5:13 "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;" Поэтому писание говорит: Еф.4:14 "дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения," Колебаться - значит еще сомневаться в чём то, таковой не будет уверен, будет не твёрдым. Таким образом есть опасность увлечься какой-нибудь неправдой - это и есть грех. Но это происходит по незнанию, по неведению, поэтому Бог и не вменяет, но очищает. Таким образом человек растёт и укрепляется в истине. Еще младенцев писание называет плотскими: 1Кор.3:1 "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе." Так вот и важно возрастать во Христе: 1Пет.2:2 "как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;"

Мир тебе, Герман.
Чтож, единственное, что могу сказать, что наконец то ты говоришь более искренне, и показываешь сам, что есть возможность (что я по писанию долго старался показать), что возможность согрешить у рождённого свыше есть, и это не обязательно потому, что он "в религии", а просто на первых шагах младенец и ребёнок падает.
Следущим шагом будетувидеть по Писанию, что и "молодые юноши падают". Действительно, у каждого из нас есть шанс на ошибку. Это не есть нормально, но в этом и есть наша свобода от греха - грех не имеет власти, потому что побеждён кровью Христа.

Приведу тебе две иллюстрации из Писания, чтобы ты правильнее понял мою позицию.
Что такое "грех не имеет власти"?
Прообраз Христа - медный змей. До того как он был дан людям, змеи жалили людей, и те умирали. Но когда Моисей воздвиг на шесте змея - люди смотрели на него и имели свободу от яда. Обрати внимание, что змеи по прежнему могли ужалить человека - грех и сегодня может ужалить, но он уже не имеет силы, потому что ужаленный я могу прибегнуть к помощи Змея и грех уже не имеет силы. Яд нейтрализуется!

Что означает, что рождённый свыше не грешит? Так ли это в моей жизни. Так и свершилось. Я - рождён свыше, тоесть новый человек, с новой природой.
Это подобно тому как если бы нечистое животное (хищника или свинью) превратили бы в чистое (например в овцу). Свинья любит валятьсяв грязи и идёт туда сама, овца этого никогда не сделает. Так и рождённый свыше не грешит, он ненавидит грязь и сам туда никогда не пойдёт. однако как овца может оступитьсяи нечаянно упадёт в грязь, так и верующий может быть увлечён или своими плотскими желаниями, либо не увидит расставленых силков диавола. Однако меняет ли что-то это? Доказывает ли его проступок то, что он не рождён от Бога? Никак. Бог поднимает его, очищает и сноваведёт по пути спасения, а данное падение - наука тому верующему, духовный опыт, к тому чтобы этими падениями в нём выработать духовный навык - приучить чувства к различению добра и зла.

ОК, на сегодня хватит, а то , смотри совсем

------------------
С любовью во Христе,
Игорь