Вера и дела.

[Ольгерт]

Запомните где наше там награда , а не спасение , по-крайней мере так говорил Павел.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

Да практически о тех, что были у женщины и мужчины:
язычники не имели полноты авторитета, чтобы нести служение в полной мере. Кроме того у язычников не было нужды соблюдать Закон.

На самом деле евреи и язычники находятся в одинаковом положении по отношению к закону Моисея. Когда Апостолы обсуждали вопрос обрезания, они дали понять, что язычникам этого делать не надо, как и соблюдать прочие постановления закона, не подтверждённые учением Христа и их собственным. В отношении же евреев-христиан в послании Евреям ясно сказано, что исполнение моисеева закона не требуется, что этот закон отменён. А что касается того, что евреи-христиане его соблюдали, то это делалось лишь только потому, что иначе их могли побить камнями. Это было элементарное подчинение законам еврейского государства. Вы можете мне возразить, что тогда еврейского государства не существовало, а была Римская империя. Однако на это я могу возразить тем, что это было время политической нестабильности в Израиле, и им тогда было неизвестно чем закончится противостояние евреев и римлян. То есть я хочу сказать, что соблюдение норм моисеева закона для христиан не должно было иметь духовного смысла, а если тогда кто-то из христиан и придавал этому духовный смысл, то это было недопониманием смысла новозаветного учения.

[Дмитрий Резник]

Привет!

На самом деле евреи и язычники находятся в одинаковом положении по отношению к закону Моисея. Когда Апостолы обсуждали вопрос обрезания, они дали понять, что язычникам этого делать не надо, как и соблюдать прочие постановления закона, не подтверждённые учением Христа и их собственным. В отношении же евреев-христиан в послании Евреям ясно сказано, что исполнение моисеева закона не требуется, что этот закон отменён.

Во-первых, в Послании к евреям ничего не сказано об отмене Закона вообще, речь идет исключительно о храмовом служении и жертве, а также о Завете.
Во-вторых, на апостольском соборе, о котором Вы говорите, ясно проведена разница между евреями и язычниками, когда оговорено, что именно язычникам не обязательно исполнять весь закон. Напоминая об этом, Иаков и другие говорят:
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян 21).
Разве различие показано недостаточно красноречиво? Отбросьте свою догматику, посмотрите на текст.

А что касается того, что евреи-христиане его соблюдали, то это делалось лишь только потому, что иначе их могли побить камнями. Это было элементарное подчинение законам еврейского государства.

Ну, почитайте опять цитату выше и попробуйте найти там страх перед побитием камнями. Об Иакове Праведном, брате Иисуса, в церкви сохранилось предание как о сверхправедном исполнителе закона. Этого для не-побивания камнями не требовалось.

То есть я хочу сказать, что соблюдение норм моисеева закона для христиан не должно было иметь духовного смысла, а если тогда кто-то из христиан и придавал этому духовный смысл, то это было недопониманием смысла новозаветного учения.

С каких это пор смыслом новозаветного учения стало беззаконие и нарушение воли Б-га?

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник

Во-первых, в Послании к евреям ничего не сказано об отмене Закона вообще, речь идет исключительно о храмовом служении и жертве, а также о Завете.

В принципе, обсуждение того, что же именно из моисеева Закона отменено, а что осталось - это тема для отдельного обсуждения.
"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением" (Еф. 2:14,15)

Во-вторых, на апостольском соборе, о котором Вы говорите, ясно проведена разница между евреями и язычниками, когда оговорено, что именно язычникам не обязательно исполнять весь закон. Напоминая об этом, Иаков и другие говорят:
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян 21).
Разве различие показано недостаточно красноречиво? Отбросьте свою догматику, посмотрите на текст.

Если можно спастись и быть членом Церкви без исполнения моисеева закона (и, в частности, без обрезания), то зачем его исполнять? Зачем нужно обрезание?

Ну, почитайте опять цитату выше и попробуйте найти там страх перед побитием камнями. Об Иакове Праведном, брате Иисуса, в церкви сохранилось предание как о сверхправедном исполнителе закона. Этого для не-побивания камнями не требовалось.

Я с большим скепсисом отношусь к преданиям о жизни Церкви I века, и не вижу смысла с ними спорить.

С каких это пор смыслом новозаветного учения стало беззаконие и нарушение воли Б-га?

"Если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись" - это Вы хотите сказать?

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей!

В принципе, обсуждение того, что же именно из моисеева Закона отменено, а что осталось - это тема для отдельного обсуждения.

Согласен.

"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением" (Еф. 2:14,15)

Это лишь один из вариантов перевода этого загадочного текста.

Если можно спастись и быть членом Церкви без исполнения моисеева закона (и, в частности, без обрезания), то зачем его исполнять? Зачем нужно обрезание?

Разве только из страха ада нужно делать правильные вещи? Обрезание было дано Аврааму и его потомкам как знак завета между ними и Б-гом. Завета никто не отменял, и знака - тоже.

Ну, почитайте опять цитату выше и попробуйте найти там страх перед побитием камнями. Об Иакове Праведном, брате Иисуса, в церкви сохранилось предание как о сверхправедном исполнителе закона. Этого для не-побивания камнями не требовалось. ------------ Я с большим скепсисом отношусь к преданиям о жизни Церкви I века, и не вижу смысла с ними спорить.

Правильно, я бы не приводил мнение предания, говорящее, скажем, в пользу Православия. Но здесь предание вполне достоверно, потому что оно говорит вопреки своему же учению об отмене закона. Выдумывать такое им было бы просто невыгодно.

С каких это пор смыслом новозаветного учения стало беззаконие и нарушение воли Б-га? ------------ "Если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись" - это Вы хотите сказать?

Нет. Речь вообще не идет о спасении. Речь идет о том, что правильно, а что неправильно. Если Б-г приказал что-то, то я должен слушаться, даже если меня не отправят в ад в случае ослушания.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Это лишь один из вариантов перевода этого загадочного текста

Сегодняшнему христианству нельзя пользоваться этим местом без внесения противоречий (т.к. в их доктринах Деяния все еще продолжаются, но без ЗАкона). А остальным приходиться констатировать сложность места

Разве только из страха ада нужно делать правильные вещи? Обрезание было дано Аврааму и его потомкам как знак завета между ними и Б-гом. Завета никто не отменял, и знака тоже

Не только знак завета, Дмитрий, но и праведности и оправдания по вере. Думаю плотские заповеди служили обучающим примером и будут служить таковым всегда, пока есть младенцы.

Нет. Речь вообще не идет о спасении. Речь идет о том, что правильно, а что неправильно.

Да, это так, однако есть первопричина всего и она обучающая.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, воздержусь от ответа Вам, поскольку вникание в доводы требует от меня чрезмерной перегрузки мозга. А это мое слабое место. :-)

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Олгерт, воздержусь от ответа Вам, поскольку вникание в доводы требует от меня чрезмерной перегрузки мозга. А это мое слабое место. :-)

Тема моего ответа была обучающая. Очень Странно , что у вас начались проблемы с мозгом, хотя то, что вы не можете напрягаться в этой фазе обучения, просто потому , наверное , уже привыкли к моим догмам, а я к вашим.


Обучательность Закона для вас новость? Почитайте Галатам. Или для вас послания необрезанных не в фаворе?

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Разве только из страха ада нужно делать правильные вещи?

А я разве что-то сказал про страх?

Обрезание было дано Аврааму и его потомкам как знак завета между ними и Б-гом. Завета никто не отменял, и знака - тоже.

"берегитесь обрезания" (Фил. 3:2)
"Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру" (Рим. 3:29,30)

"Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры" (Рим. 4:6-13)
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих" (1 Кор. 7:19)
"Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался. Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться" (Гал. 2:1-3)
"во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал. 5:6)
"За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы" (Гал. 5:11)
"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал. 6:15)
"и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания" (Кол. 3:10,11)

Правильно, я бы не приводил мнение предания, говорящее, скажем, в пользу Православия. Но здесь предание вполне достоверно, потому что оно говорит вопреки своему же учению об отмене закона. Выдумывать такое им было бы просто невыгодно.

Если Иаков не понимал смысла новозаветного откровения, что следует из этого предания, то тогда получается, что он действительно в пику Павлу писал об опрадании делами, то есть, имеет место теологическое противостояние Иакова и Павла, откуда следует необходимость пересмотра канона Нового Завета. Я об этом уже писал выше.

Нет. Речь вообще не идет о спасении. Речь идет о том, что правильно, а что неправильно. Если Б-г приказал что-то, то я должен слушаться, даже если меня не отправят в ад в случае ослушания.

Мне эту логику не понять. Я, например, служу Богу и исполняю Его заповеди с одной целью - быть в Его Церкви. Фактически, я уже достиг этой цели и теперь просто храню себя в вере, и заповеди Божии воспринимаю как условия, выполнение которых обеспечивает достижение цели. Поэтому мне совершенно не понятно, зачем исполнять какое-то условие (в данном случае, отменённую заповедь) если его неисполнение не влечёт за собою недостижение поставленной цели.

[Ольгерт]

Андрей здравствуйте!
Павел говорит также и о том, что его проповедь направлена не Иудеям, а язычникам, поэтому обрезание для них не нужно . Их цель не в том, чтобы соблююдать Закон. Но в том, чтобы возудить ревность в Израиле. И богу было угодно, чтобы именно необрезанные возбужддали ревность это законы природы. Деяния 15 сви-детельствуют нам о том, что в письмах посланных церквам делается акцент на том, что необрезанным соблю-дать Закон не поручали. А обрезанные поумолчанию принимается соблюдение всего Закона это ясно как Божий день.
Более того Павел пишет, что от обезание великая польза. Почитайте Рим.1-3