Вера и дела.

[Ольгерт]

[Q]Ответ участнику Андрей
Ответ участнику olgert

"Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица." (Иак. 2:1) То о чём далее говорит Иаков - это вера, взирающая на лица, а он призывает к вере, не взирающей на лица. То есть опять тоже самое - в слово "вера" можно вложить разный смысл

вера по Иакову одна: вера во Христа. вопрос в делах, что вы цитатой и подтвердили. Авраам елси бы не сделал, то , что нужно было сделать, не былбы оправдан - таков аргумент Иакова.

Это противоречило бы трактовке Павла, и совпадало бы с позицией иудаизма.

вы невнимательно читали дн.21 глава, где павел четко разграничивает разность иудеев-верующих и то, что им надо было соблюдать, и необрезанных -верующих, которым это не надо было соблюдать.

[Rafael]

Ответ участнику Альберт К сожалению не всегда. Где место дел, а где место веры? Вот в чем вопрос. И по моему мнению вопрос очень серьезный. Я бы поставил вопрос более радикально - например: "В нашем спасении дела не играют никакой роли". Но дела являются свидетельством моей веры. Мы же склонны приписывать добрые дела собственной добродетели и всегда хочется предъявить их Богу сказав - вот Боже я же делаю. Т.е. фактически спасаюсь делами. С уважением, Альберт

Я так понимаю, что основа - вера. Дела, как Вы заметили, свидетельство веры. Дела без веры (неверующие люди могут быть прекрасными, добрыми, отзывчивыми людьми) не спасут. Равно как и вера без дел. Бог хочет, чтобы мы проявляли веру, и чтобы наши дела были следствием нашей веры. Для угодного Богу поклонения одно от другого неотделимо.
А разбирать, вера во что именно, и какие именно дела, это уже сложнее. В общем-то, какая вера, такие и дела.

[Ольгерт]

Я так понимаю, что основа - вера.

вера - это достаточное условие. если она есть - непорочность дается наравне с оправданием. иначе - контрадикшенз.

Дела, как Вы заметили, свидетельство веры. Дела без веры (неверующие люди могут быть прекрасными, добрыми, отзывчивыми людьми) не спасут. Равно как и вера без дел.

Это аргумент Апостола обрезанных.

Не могу согласиться, что Павел проповедует то же самое. Для Павла дела являются плодами, следствием веры.
а для иакова - дополнением к оправданию.

[Владимир Ростовцев]

Я веровал, потому и говорил... Ничего не делал, а только молился...

[Ольгерт]

Ответ участнику Владимир Ростовцев Я веровал, потому и говорил... Ничего не делал, а только молился...

вот типичный пример, когда верующий не умеет разделять, служение и спасение.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

вера по Иакову одна: вера во Христа. вопрос в делах, что вы цитатой и подтвердили. Авраам если бы не сделал, то, что нужно было сделать, не былбы оправдан - таков аргумент Иакова.

Вер по Иакову 2 - одна с делами, другая без. Одна взирает на лица, другая - нет. Относительно Авраама - Авраам имел ту самую веру, которую ставил в пример Иаков, и говорил, что эта вера выражается в делах.

Это аргумент Апостола обрезанных.

Не могу согласиться, что Павел проповедует то же самое. Для Павла дела являются плодами, следствием веры.
а для Иакова - дополнением к оправданию.

Если признать, что Иаков противоречит Павлу, то придётся отказаться от принципа непротиворечивости Библии. А это создаёт кучу проблем. Если мы отказываемся от принципа непротиворечивости Библии, то нам при решении кажущихся теологических противостояний придётся решать что в Библии богодухновенно, а что нет. Некоторые правда, находят такой выход - различают богодухновенность, которая происходит от утверждения на законе моисеевом, и богодухновенность, основанную на новозаветном откровении веры. Однако такой подход реально заводит в тупик,- что из Писаний Нового Завета считать новозаветным откровением, а что - основанным на моисеевом законе? В рамках этого подхода начинаются поиски "канона внутри канона". Как мы знаем, Иисус Христос является начальником и совершителем веры (Евр. 12:2), то есть, Он даёт веру, Он даёт вероучение. Он принёс новое откровение на Землю, и некоторые Апостолы и некоторые их ученики выразили это откровение в книгах Нового Завета. И теперь мы проверяем своё вероучение, своё откровение истины этим Писанием на соответствие нашего откровения откровению, выраженному в Новом Завете. Если отвергнуть принцип непротиворечивости Библии, то можно найти немало противоречий в книгах Нового Завета, и тогда можно составить новый канон, причём один составитель не сможет опровергнуть выбор другого, поскольку у них будут разные мерила истинности. Мы можем иметь разные мнения, но одно Писание. Если же у нас у каждого своё Писание, то как можно прийти к единому мнению???

[Rafael]

Полностью согласен с Андреем.
Вера должна быть явной в делах. Вера не самодостаточна, поскольку, к примеру, может ли Бог одобрять человека, который говорит "я верую", но при этом обманывает или ворует?
Естественно, такая вера - пустой звук, даже если данный человек прекрасно разбирается в Библии и верит, что она - Истина. К тому же, Иоанн сам привел в пример демонов, которые "веруют и трепещут" - но что им толку в их вере?

[Ольгерт]

[Q]Ответ участнику Андрей

Вер по Иакову 2 - одна с делами, другая без. Одна взирает на лица, другая - нет. Относительно Авраама - Авраам имел ту самую веру, которую ставил в пример Иаков, и говорил, что эта вера выражается в делах
Боюсь , что Авраам в отличии от язычников был еще и обрезан. Налицо различия. поэтому его оправдание - это непорочность необходимая для входжения в царство - и это есть награда, а не дарование жизни.



вергнуть принцип непротиворечивости Библии, то можно найти немало противоречий в книгах Нового Завета, и тогда можно составить новый канон, причём один составитель не сможет опровергнуть выбор другого, поскольку у них будут разные мерила истинности. Мы можем иметь разные мнения, но одно Писание. Если же у нас у каждого своё Писание, то как можно прийти к единому мнению???
вы нашли противоречия в моей точке зрения - так их там нет. Я говорю, что служение разное у язычников и обрезанных- что подтверждено многими местами Библии, если не всей.
поэтому я не понимаю о чем речь.

[Владимир Ростовцев]

/Вот ДЕЛО Божие, чтобы вы ВЕРОВАЛИ в Того, Кого Он послал/
(Иоанна 6:29) ВЕРУЕМ ли мы в ДЕЙСТВИЯ Святого Духа, Которого послал Иисус Христос?
Иисус сказал же: /без Меня не можете ДЕЛАТЬ ничего/ Ин.15:5
Также Господь говорит/т.к. ты не холоден и не горяч.../
Ты ХОЛОДЕН, если Дух Божий не вдохновляет тебя на какие-либо дела, ты ГОРЯЧ- когда Дух Иисуса побуждает тебя для Его работы.
Хороший прообраз - луна, которая НЕ БЫВАЕТ тёплой: ( со стороны солнца - выше(+100)гр.С, с теневой стороны -ниже(-100)гр.С
Вообщем т.н. активность многих является обычной ТЕПЛОТОЙ или деятельностью ВНЕ ВОЛИ БОЖИЕЙ, потому что НЕ ЗНАЮТ НИ ДУХА ИИСУСА, НИ ЕГО ВОДИТЕЛЬСТВА.
Да, я НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮ( в смысле религиозной активности), кроме молитвы за святых (в первую очередь- за Израиль), потому что ТОЛЬКО ЭТО СЕЙЧАС от меня УГОДНО БОГУ...

Мир на Израиля!

[Ольгерт]

Речь о тепло-хладности заходит , когда в контексе - награда побеждающих Новый Иерусалим, самое лучшее имя, царствование. Таков контекст, о спасении в том месте даже и близко нет.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

вы нашли противоречия в моей точке зрения - так их там нет.

Я не говорил о противоречиях в Вашей точке зрения, а о том, что если согласить с тем, что у Иакова с Павлом было теологическое противостояние, то придётся пересматривать канон Нового Завета.

Я говорю, что служение разное у язычников и обрезанных- что подтверждено многими местами Библии, если не всей.
поэтому я не понимаю о чем речь.

"Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех." (1 Кор. 12:4-6)
Здесь Павел не имел в виду различие в служении евреев и неевреев.
"где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Кол. 3:11)
Я не понимаю о каких различиях в служении язычников и обрезанных Вы говорите. Если не трудно, поясните, пожалуйста.

[Ольгерт]

привет Андрей!
Да практически о тех, что были у женщины и мужчины:
язычники не имели полноты авторитета, чтобы нести служение в полной мере. Кроме того у язычников не было нужды соблюдать Закон.

[Ольгерт]

по теме есть замечательная статья:

http://mgoll.narod.ru/statii/Faith.html

Правда она не о различности в служении язычников и Иудеев. Она скорее взгляд на веру вообще. Но содержит множество полезной инфо.

[Igor]

Вера в Писании - это путь к Богу, отличный от пути через закон. Вера - это не просто верить, но жить верою. Каин тоже верил, что Бог есть и приносил Ему жертву, однако Дух Божий о вере Каина не свидетельствует как о вере праведной. Есть вера человеческая - это вера Каина, а есть вера Божия и чтобы нам иметь праведную веру, которая дает спасение надо смотреть на веру Авраама, Иакова, Христа, Ноя и т.д. Нельзя думать о своей вере как о вере праведной не сапостовляя свою веру с библейскими праведниками.

[Альберт]

[Q]Ответ участнику Igor

Здравствуйте Игорь!

Вера в Писании - это путь к Богу, отличный от пути через закон. Вера - это не просто верить, но жить верою. Каин тоже верил, что Бог есть и приносил Ему жертву, однако Дух Божий о вере Каина не свидетельствует как о вере праведной. Есть вера человеческая - это вера Каина, а есть вера Божия и чтобы нам иметь праведную веру, которая дает спасение надо смотреть на веру Авраама, Иакова, Христа, Ноя и т.д. Нельзя думать о своей вере как о вере праведной не сапостовляя свою веру с библейскими праведниками.

Совершенно с Вами согласен! Я хотел бы добваить - фактически мы должны иметь веру Христову - наша же вера - это просто доверие Ему, уверенность в Нем.

С уважением, Альберт