Вера и дела.

[Ex nihilo]

Олгерт,давайте уйдем с этой темы о делах и вере в другую,ну
хотя бы про ядерную войну,а то мы снова засоряем посторонними мыслями.А там я вам скажу про невесту.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!

Привет Дмитрий! А с чего вы решили , что войти в Царство это спастись?

На основании того, как эта фраза используется Иисусом. Одни входят в Царство, другие изгоняются вон, туда, где плач и скрежет зубов, во тьму внешнюю.

Я думаю, что евреи исполнеением ЗАконе не спасались, - это видно из Дн.15 четко, однако награду заработать и быть царством священников это и регламентируется исполнением ЗАкона.

Я согласен, но это не то же, что войти в Царство. Евреи были царством священников уже сразу после получения Торы, но Мессианского царства тогда еще не было.

[Ольгерт]

Я согласен, но это не то же, что войти в Царство. Евреи были царством священников уже сразу после получения Торы, но Мессианского царства тогда еще не было.

Это так. Однако они были царством священников при условии соблюдения Закона: если вы то ито, будете царством, а если нет никакого вам понимаешь царство, а всякие понимаешь скрежеты зубов. Кстати скрежет зубов в В.З. тоже был и ни с какими нетелнными телами он не был связан.

[Альберт]

[Q]Ответ участнику olgert

Привет Олег!

Нужно четко здесь разделять веру и дело . Если веру считать делом, относящимся к спасению , то это тут же входит в противоречие с Павлом:
К Ефесянам 2
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Вот можем мы с тобой найти общий язык - с этим утверждением я согласен.
Я хочу показать один пример, который я считаю как негативный
часто нашу христианскую жизнь показывают как лодку вс двумя веслами - одно весло дела другое вера и только работая двумя веслами можно куда-то приплыть.

Я думаю, что по аналогии - наша жизнь это лодка с парусом (Иисусом) и благадатью ветром - который дует в этот парус. Т.е. не делами а ТОЛЬКО ОДНОЙ ВЕРОЙ.
Что такое дела ? Это только следствие веры. Как узаешь в вере человек или нет - он делает. Но делами веру не приобретешь Так же как искуственным дыханием нельзя мертвеца сделать живым.

С уважением, Альберт

PS Пожалуйства не переводи эту тему в русло темы "суббота как символ оправдания по вере"

[Альберт]

Re: Re: Вера и дела.

[Q]Ответ участнику Ex nihilo

Привет Алекс!

Как-то мы с вами еще не пересекались на форуме:восполним пробел .

Да нет было дело - даже на еврейском форуме.

Альберт,а вы попытайтесь совместить в одно эти две цитаты о патриархе,цитаты на первый взгляд противоречащие друг другу,но на самом деле это две стороны одной монеты,ведь любая монета состоит из двух сторон?Так и вера в Бога состоит из двух взаимосвязанных половинок.

1. Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.

Это Павел в Римлянах.

2.Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

А это Иаков.

Совмещайте.Если получится.

Очень просто ,Алекс , еслт смотреть контекст. Иаков пишет людям, которые, грубо говоря, били себя в грудь и говорили - я верующий, а дела их говорили об обратном - и поэтому Иаков пишет - "Где твоя вера". И дальше четко "ВЕРА СОДЕЙСТВОВАЛА делам" Авраама. Т.е. и Павел и Иаков проповедовали ДЕЙСТВУЮЩУЮ веру. Но ВСЕГДА дела следую за верой, а не рядом. Поэтому мы и судимся по делам. Иначе как узнаеть в вере ты или нет?

С уважением, Альберт

[Альберт]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник

Здравствуй Дима!

Павел как раз доказывает в Рим, что в вопросе спасения нет никакого различия между евреями и неевреями, поскольку все под грехом и спасаются только по вере, благодатью. В Рим он пишет отнюдь не только язычникам, но иногда прямо обращается к (пусть гипотетическому) еврею: "Вот, ты назывешь себя иудеем и т.д."

Да, да, да и еще раз да! Вне благодати нет и не может быть спасения. Если мое спасение зависит от моих дел - моей силы исполнить Закон, тоя умер - бедный я человек! Не человек ищет Бога, а Бог находит человека и дает ему силы на добрые дела. Кто он иудей или язычник не имеет значения в плане спасения, иначе мне жаль евреев.

С уважением, Альберт

[Ольгерт]

Привет Альберт! Однако же мысль Иакова четкая - оправдался делами... ??? КАким образом он делами оправдался?

[Альберт]

[Q]Ответ участнику olgert

Однако же мысль Иакова четкая - оправдался делами... ??? КАким образом он делами оправдался?

Олгерт, дорогой (честное слово я тебя полюбил больше после этих слов - даже если нападаешь на меня периодически) в тебе говорит буквалист - внимательно прочитай контекст - я уже ответил на этот вопрос - Иаков пишет тем людям которые называя себя верующими таковыми не являлись - и дальше очень просто - "вера содействовала делам его" т.е оправдывается верой - а по делам судится.

С уважением, Альберт.

[Ольгерт]

ДА брось ты. НЕ нападаю я на тебя лично. Это ты преувеличиваешь. Я лишь говорю свое отношение не к тебе , как человеку и личности , а к твоему мировозрению, которое я нахожу не последовательным. Имею я право на свою точку зрения или не имею ответь. Пусть иногда грубовато слушается, но зато немножечко промнет тебя, я думаю ты зачерствел маленько и тебя (я им. вв. твои доктрины устоявшиеся) как бетон нельзя про-нять.
По Иакову, что мне сказать. Я предположу, что для Евреев не было достаточно веры для оправдания. Это первая версия.
Вторая это то, что речь идет о сходной мысли с Кол.1:23,22: «ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования».

Правда здесь в зависимость от непорочности поставлена вера и надежда.
В Иакове же добавлены (ввиду диспенсационных особенностей) дела, к евреям обязанным соблюдать ЗАкон. Т.е. речь идет в Иакове о непорочности для вхождения в царство. Но не идет речь о спасении.

[Андрей]

Ответ участнику Альберт

Если говорить о противоречии, которое обычно следует из противопоставления слов Иакова "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак. 2:24) и Павла "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа" (Гал. 2:16), то я могу сказать следующее. Я думаю, что Иаков и Павел вкладывали совершенно разный смысл в слово "вера" в процитированных мною местах. Иаков, рассуждая о вере, пишет: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." (Иак. 2:19). То есть говоря о вере он имеет в виду признание факта существования Бога, он говорит о вере, которая есть и у бесов.
Павел же в слово "вера" вкалдывал совершенно другой смысл. "Вера" в посланиях Павла - это дар Божий, вера, которая от слышания, а слышание от Слова Божия. Вера, которая приводит человека к покаянию, которая производит в нём громадные перемены, которая обращает человека от тьмы к свету, от власти сатаны к Богу. И такая вера, конечно же, не является результатом каких бы то ни было дел или заслуг человека. Только такой верой человек может оправдаться перед Богом, а не тем, что он признаёт факт существования Бога, о чём ведёт речь Иаков. Поэтому я не вижу никакого противоречия в словах Иакова и Павла. И Иаков совершенно прав в том, что вера, которая производит в человеке перемены в жизни, в мыслях, в характере и манерах не может не выражаться в делах, и что если вера, данная Богом, не выражается в делах, то мы в праве поставить вопрос о наличии такой веры. Иаков утверждает, что он может показать веру из дел, то есть явить результаты действия Божией благодати в своей жизни, противопоставляя её мёртвой вере, кончающейся на том, что она признаёт факт существования Бога. О такой же мёртвой вере писал и Павел:
"Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." (Рим. 1:32) Знание праведного суда Божия ещё не означает наличие спасающей веры.
"явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа" (2 Фес. 1:7,8)
Здесь он говорит о двух категориях людей, которые подвергнутся отомщению: 1) не познавшие Бога и 2) не покоряющиеся благовестованию Христа. Вторая категория - это те люди, которые познали Бога, но познавши не возблагодарили Его, и не прославили Его как Бога, так как не покорились Евангелию.

А вообще, что касается горячей позиции Павла относительно важности веры, то его слова нужно воспринимать учитывая религиозную ситуацию в иудаизме того времени. В тогдашнем иудаизме существовало 2 течения: фарисейство, последователи которого верили в наличие ангелов и воскресение мёртвых, и садукейство, последователи которого отвергали ангелов и воскресение мёртвых. Поэтому у евреев возникла проблема совмещения этих двух подходов к служению Богу, и они нашли выход из
положения объявив, что совершенно не важно как человек верит, а важно лишь то, какие он делает дела. Поэтому фарисеи терпели садукеев, поскольку садукеи так же как и фарисеи были обрезаны и обрезали своих детей в положенный день, соблюдали законы кошриата (закон о воздержании от нечистой пищи), и все остальные постановления Моисеева закона. Этот принцип позже лёг в основу создания светского демократического государства. Он состоит в том, что государство абсолютно не интересуется тем, как и во что человек верит или не верит, а интересуется только его делами. И такое государство не преследует человека за его веру или неверие, а только за те дела, которые оно законодательно запретило. Этому тлетворному влиянию разлагавшегося иудаизма на зарождавшееся христианство противостоял Апостол Павел: когда это вляние поразило коринфскую церковь, и некоторые стали отрицать, следуя садукейской ереси, воскресение мёртвых, Павел вынес им приговор:
"если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор. 15:14) и
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8). Павел противостоял иудаистскому подходу, показывая, что дела праведности, которые бы мы могли сделать, не могут спасти без веры, и что вера, которая не выражается в делах является обольщением:
"Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу" (Тит. 1:16)
"Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1 Тим. 5:8)

[Ольгерт]

Здравствуйте Андрей. Начнем с того, что вера о которой говорит Иаков это вера в иусуса Христа, не так ли (иа.2:1).
Кроме того, интересно знать почему Иаков так и не сказал , к чему прилепляется спасительная вера и как она создается. Не получается ли по Иакову, что спасительная вера это и есть дела?

[Андрей]

Ответ участнику olgert

Начнем с того, что вера о которой говорит Иаков это вера в Иисуса Христа, не так ли (иа.2:1).

"Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица." (Иак. 2:1)
То о чём далее говорит Иаков - это вера, взирающая на лица, а он призывает к вере, не взирающей на лица. То есть опять тоже самое - в слово "вера" можно вложить разный смысл.

Кроме того, интересно знать почему Иаков так и не сказал, к чему прилепляется спасительная вера и как она создается.

Раз Иаков не сказал об этом, то можно только предполагать причины этого. Что-то утверждать и отстаивать нет оснований.

Не получается ли по Иакову, что спасительная вера это и есть дела?

Это противоречило бы трактовке Павла, и совпадало бы с позицией иудаизма.

[Rafael]

Прошу прощения, если я невнимательно читал предыдущие сообщения, но разве слова "вера без дел мертва" не отвечают однозначно на поставленный вопрос, позволяя все согласовать?

[Альберт]

[Q]Ответ участнику Андрей

Здравствуйте Андрей!

Я согласен с Вашей позицией. Иаков как раз и боролся с такой верой. И именно такую веру он сравнивал с верой бесов. Вера Христова должна быть созидающей - не просто умственное согласие с тем, что Бог есть, и не зарабатывание рая (после того как узнал, что Бог есть) добрыми (в собственном понимании) делами. Только истинная вера Божия может творить действительно добрые дела - и сие не от нас - Божий дар.

С уважением, Альберт

[Альберт]

[Q]Ответ участнику Rafael

Здравствуйте Рафаэль!

Прошу прощения, если я невнимательно читал предыдущие сообщения, но разве слова "вера без дел мертва" не отвечают однозначно на поставленный вопрос, позволяя все согласовать?

К сожалению не всегда. Где место дел, а где место веры? Вот в чем вопрос. И по моему мнению вопрос очень серьезный.

Я бы поставил вопрос более радикально - например: "В нашем спасении дела не играют никакой роли". Но дела являются свидетельством моей веры. Мы же склонны приписывать добрые дела собственной добродетели и всегда хочется предъявить их Богу сказав - вот Боже я же делаю. Т.е. фактически спасаюсь делами.

С уважением, Альберт