..из страны северной и соберу их с краев земли ?

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
Вполне согласен с тем, что "последние дни" в Писании имеют разное значение. 2000 лет тому назад по прошествии последних дней был разрушен храм и Иерусалим, а все евреи были выселены из своей земли. Это ознаменовало конец иудейской системы поклонения и первого завета (Дан.9:26,27; Евр.8:13).Те события были прообразом на сегодняшние события. Сегодня мы живем в последние дни правления человечества, после чего Бог установит своё Царство (Дан.2:44). Но это другая тема.

"А то, что это время вообще не пришло, ясно из того же Исаии, ведь тогда все народы перекуют мечи на орала." (Дмитрий)

Перекуют мечи на орала только народы, поднимающиеся на гору дома Господня. От всех народов этого ожидать слишком нереально(Сравните Откровение 16:14 и Даниила 12:10). Сегодня уже есть народ, который не только не участвует в войнах, но даже убежденно отказывается учиться воевать.

"Исаия говорит евреям, что придет время, когда все народы придут поклониться Б-гу в Иерусалиме." (Дмитрий).

Гора дома Господня называлась горой Сион (сейчас Храмовая гора). Сегодня на ней расположена исламская мечеть. Поклонятся на ней не представляется возможным. А в будущем? Реально ли, что мусульмане когда-нибудь разрушат свою мечеть и разрешат постройку храма Бога?
В пророчестве Исаии Иерусалим не буквальный, а символический (Сравните Евр.12:22 и Откровение 21:2,9,10). Иисус сказал, что не в Иерусалиме будут поклоняться Богу(Ин.4:21).

"Если все народы - дом Иакова, то кого отринул Б-г, кто много перенял от Востока, кто в общении с сынами чужих (тех же других народов, которые, по-Вашему, и есть Иаков)?" (Дмитрий)

Обращение "О, дом Иакова" направлен к тем народам, кто в будущем взойдёт на гору и вв будущем будет называться народом Бога. Поэтому они призываются: Приидите... Затем Исайя переводит внимание на своих современников, на состояние народа Бога на то время.(Ис.2:6)

Но нигде не сказано, что они стали народом Б-га ВМЕСТО Израиля. Не отверг Б-г народа Своего, говорит Павел. (Дмитрий).

Люди других национальностей ВМЕСТЕ с евреями стали одним народом Бога.(Откр.7:9,17; Откр.21:3,4). Да, Бог не отверг искренних евреев, которые хотят поклонятся Богу не только в духе, от всего сердца, но и в истине.(Ин.4:23,24).

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Перекуют мечи на орала только народы, поднимающиеся на гору дома Господня. От всех народов этого ожидать слишком нереально(Сравните Откровение 16:14 и Даниила 12:10).
Что значит нереально? Есть ли что трудное для Г-спода? Написано ясно: не поднимет народ на народ меча. Из текста совершенно ясно, что речь идет обо всех народах, а не об одном.
Сегодня уже есть народ, который не только не участвует в войнах, но даже убежденно отказывается учиться воевать.
Если Вы имеете в виду под народом некую религиозную группу, то есть не одна такая группа. Например, русские баптисты. Но, опять-таки, речь идет обо всех народах, а вовсе не о конкретной группе.
Реально ли, что мусульмане когда-нибудь разрушат свою мечеть и разрешат постройку храма Бога?
Когда Йешуа вернется, никто мусульман не спросит. Да и с человеческой точки зрения храмы можно просто взрывать.
В пророчестве Исаии Иерусалим не буквальный, а символический (Сравните Евр.12:22 и Откровение 21:2,9,10). Иисус сказал, что не в Иерусалиме будут поклоняться Богу(Ин.4:21).
Иисус имел в виду, что не поклонение не будет ограничено Иерусалимом. Прочитайте Иез. сороковые главы. Там описан новый храм в подробности, чуть ли не до гвоздя, со всеми размерами. Попробуйте-ка истолковать эти размеры и детали не буквально. Впрочем, при некоторой хватке все возможно. Было бы желание.
Обращение "О, дом Иакова" направлен к тем народам, кто в будущем взойдёт на гору и вв будущем будет называться народом Бога. Поэтому они призываются: Приидите... Затем Исайя переводит внимание на своих современников, на состояние народа Бога на то время.(Ис.2:6)
Очень хитроумный подход. Когда говорится хорошее, то это некий духовный Израиль. А когда плохое, то настоящий. Не надо, Виталий. Это несерьезно. В одном стихе духовный, а в следующем, под тем же именем, вдруг буквальный. Не подход это.

Люди других национальностей ВМЕСТЕ с евреями стали одним народом Бога.(Откр.7:9,17; Откр.21:3,4). Да, Бог не отверг искренних евреев, которые хотят поклонятся Богу не только в духе, от всего сердца, но и в истине.(Ин.4:23,24).
Нигде не сказано, что Израиль перестал быть избранным народом Б-га. То, что некоторые люди других национальностей стали народом Б-га, не значит, что они стали им вместо Израиля.

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
"Написано ясно: не поднимет народ на народ меча. Из текста совершенно ясно, что речь идет обо всех народах, а не об одном." (Дмитрий)

Во 2 и 3 стихах Исайя говорит только о людях из всех народов, поднимающихся на гору. На каком основании в 4 стихе Исайя должен говорить о всех народах, не поднимающихся на гору?
Мира от народов нереально ожидать не с человеческой позиции, а с точки зрения Бога. Северный и южный цари никогда не сложат оружие сами, пока не вмешается Бог (Дан.11:45). Даниил говорит,что в последнее время "нечестивые же будут поступать нечестиво"(Дан.12:10; 2:44). Но самое главное о последних днях записано в Откровении: "...это--бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.

"В одном стихе духовный, а в следующем, под тем же именем, вдруг буквальный?" (Дмитрий)

Судите сами: взойдём (Ис.2:3) - будущее время множественное число (это произойдёт в последние дни со всеми народами, символическим Израилем);
отринул (Ис.2:6) - прошедшее время единственное число (в прошлом Бог отринул народ свой за то, что они переняли от востока).

"Там [в Иезекииля] описан новый храм в подробности, чуть ли не до гвоздя, со всеми размерами. Попробуйте-ка истолковать эти размеры и детали не буквально." (Дмитрий).

Если это пророчествуется о будущем буквальном храме, то почему в Откровении записано: "Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель--храм его, и Агнец" (Откр.21:22)?

Как рассматривать Иерусалим: как буквальный или символический?

Рассмотрим послание Откровение 21:2,9,10.
"2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога."
Следовательно Израиль - это невеста Христа. А невеста - это Церковь Христа (Сравните 1Кор.11:2 и Еф.5:23)

"Нигде не сказано, что Израиль перестал быть избранным народом Б-га. То, что некоторые люди других национальностей стали народом Б-га, не значит, что они стали им вместо Израиля" (Дмитрий).

Дмитрий, может мы не понимаем друг друга и ищим черную кошку в тёмной комнате, в которой её нет. Я искренне желаю,чтобы все спаслись и достигли истинного познания о Боге, как этого и сам Бог хочет. Он непременно спасет тех, кто войдёт в Его единственный народ. У Бога нет разделений, потому что "одно тело и один дух, как вы и призваны к однойнадежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас"(Еф.4:4-6). Богу не важно кто ты по национальности, потому что "нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе"(Гал.3:28).

Мир Вам

[ 14 Ноября 2001: Сообщение изменил Виталий Ф. ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
"Написано ясно: не поднимет народ на народ меча. Из текста совершенно ясно, что речь идет обо всех народах, а не об одном." (Дмитрий)
Во 2 и 3 стихах Исайя говорит только о людях из всех народов, поднимающихся на гору. На каком основании в 4 стихе Исайя должен говорить о всех народах, не поднимающихся на гору?
И во 2, и в 4 стихах говорится об одних и тех же людях, которые названы "все народы". Они не будут более учиться воевать, но будут приходить поклоняться Г-споду в Иерусалиме. Не надо усложнять.
Мира от народов нереально ожидать не с человеческой позиции, а с точки зрения Бога. Северный и южный цари никогда не сложат оружие сами, пока не вмешается Бог (Дан.11:45).
Вот Он и вмешается. Так что придется сложить. Ничего тут нереального.
"В одном стихе духовный, а в следующем, под тем же именем, вдруг буквальный?" (Дмитрий)

Судите сами: взойдём (Ис.2:3) - будущее время множественное число (это произойдёт в последние дни со всеми народами, символическим Израилем);
Там нет слова "символический", это произвольное толкование.
отринул (Ис.2:6) - прошедшее время единственное число (в прошлом Бог отринул народ свой за то, что они переняли от востока).
Ну и что? Сначала говорится, что все народы взойдут на гору, потом - призыв к современному Исаии Израилю обратиться к Г-споду, потом - констатация печального факта современного Исаии состояния Израиля. И в призыве, и в констатации - один и тот же Иаков, который не является тем же, что "народы" из предыдущих стихов. Это совершенно естественное толкование, в отличие от Вашего, которое предполагает в Библии одни шарады и ребусы, то есть сплошной символизм там, где его нет.

"Там [в Иезекииля] описан новый храм в подробности, чуть ли не до гвоздя, со всеми размерами. Попробуйте-ка истолковать эти размеры и детали не буквально." (Дмитрий).

Если это пророчествуется о будущем буквальном храме, то почему в Откровении записано: "Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель--храм его, и Агнец" (Откр.21:22)?
Потому что Иезекииль писал о мессианском царстве на земле, а Иоанн - о вечном царстве после того, как прежняя земля прекратит существование.

Как рассматривать Иерусалим: как буквальный или символический?

Рассмотрим послание Откровение 21:2,9,10.
"2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога."
Следовательно Израиль - это невеста Христа. А невеста - это Церковь Христа (Сравните 1Кор.11:2 и Еф.5:23)
Я уже сказал, что вышний Иерусалим Откровения - не Иерусалим Исаии.

"Нигде не сказано, что Израиль перестал быть избранным народом Б-га. То, что некоторые люди других национальностей стали народом Б-га, не значит, что они стали им вместо Израиля" (Дмитрий).

Дмитрий, может мы не понимаем друг друга и ищим черную кошку в тёмной комнате, в которой её нет. Я искренне желаю,чтобы все спаслись и достигли истинного познания о Боге, как этого и сам Бог хочет. Он непременно спасет тех, кто войдёт в Его единственный народ. У Бога нет разделений, потому что "одно тело и один дух, как вы и призваны к однойнадежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас"(Еф.4:4-6). Богу не важно кто ты по национальности, потому что "нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе"(Гал.3:28).

У Б-га есть избранный народ Израиль, и с этим народом связаны определенные обещания, например, обладание определенной территорией. Эти обещания и избрание никто не отменял. У Б-га есть также еще один народ избранных - церковь, у которой есть свои обещания. Одно не заменило другого.
А то, что нет ни иудея, ни язычника, так ведь нет ни мужского пола, ни женского, однако Вы ведете ведь себя как мужчина, и разница все-таки есть.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Дмитрий, наконец-то проясняется Ваше понимание пророчеств, но ещё есть белые пятна.
Все равно мы возвращаемся к прошлой нашей теме. Что ж, прийдётся.

Завет с Израилем по плоти

Что имел в виду Павел, когда в послании к Евреям записал такие слова: "Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению"(Евр.8:13).
(Это относится к нашей теме, т.к. с 8 по 12 стихи Павел цитирует пророчество Иезекииля 31:31-34; 32:37.)

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Что имел в виду Павел, когда в послании к Евреям записал такие слова: "Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению"(Евр.8:13).
Он имел в виду, что, когда вступит в силу Новый Завет с Израилем и Иудеей, он сменит прежний, заключенный на Синае. Это отнюдь не значит, что Он сменит один народ на другой. Текст Иеремии 31:31-34, цитируемый в Послании к евреям, предельно ясен.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Бог заключил Новый завет только с Израильтянами по плоти или со всеми народами, как об этом говорит Павел в послании к Галатам: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники"(Гал.3:24,29)?

Что имел в виду Павел, говоря что"по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя"?

[Дмитрий Резник]

Бог заключил Новый завет только с Израильтянами по плоти или со всеми народами, как об этом говорит Павел в послании к Галатам: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
Язычники никогда не были под руководством детоводителя, вот и скажите сами, о ком Павел говорит. Те, которые пришли к Мессии, уже не нуждаются в "детоводительской" функции закона.
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Сам текст говорит, что и иудеи, и язычники, и мужчины, и женщины, и рабы, и свободные, стали детьми Б-жьими, уверовав. В этом нет разницы. Но в другом есть, точно так же, как Павел увещевал рабов все еще повиноваться господам, а жен - мужьям.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники"(Гал.3:24,29)?
Да, Б-г обещал, что все народы благословятся через потомков Авраама. Так и произошло, ибо из Израиля народы получили Спасителя и Библию. Все народы стали наследниками. Но не наследниками того, что обещано именно Израилю.

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!

"Язычники никогда не были под руководством детоводителя" (Дмитрий).

Это не означает, что с ними нельзя заключать Завет.

"Те, которые пришли к Мессии, уже не нуждаются в "детоводительской" функции закона" (Дмитрий).

Единственная функция закона - быть детоводителем ко Христу, подготовить к его пришествию.(Гал.3:24). Остальное - вольное толкование.

Если нет нужды в детоводителе, зачем нужен закон после Христа?
Если написано, что закон дан "до пришествия семени", то нужен ли он будет после? (Гал.3:19)
Если написано, что закон близок к "уничтожению", то означает ли это, что он будет ещё существовать? (Евр.8:13).

"Сам текст говорит, что и иудеи, и язычники, и мужчины, и женщины, и рабы, и свободные, стали детьми Б-жьими, уверовав. В этом нет разницы. Но в другом есть, точно так же, как Павел увещевал рабов все еще повиноваться господам, а жен - мужьям" (Дмитрий).

Именно для Бога нет ни иудея, ни язычника - все они Его дети. А пока они живут в этой системе, они для людей вынуждены пока быть и иудеи, и язычники, и мужчины, и женщины, и рабы, и свободные. Если понимать по-другому, то эти слова Павла теряют смысл совсем.
Но суть остаётся неизменной в любом случае: и иудеи и язычники - дети Бога, которые по завету (обетованию) являются наследниками. Т. е. с ними уже был (а не будет) заключён завет на наследство.

"Все народы стали наследниками. Но не наследниками того, что обещано именно Израилю" (Дмитрий).

Но не наследниками того, что обещано именно Израилю?
Кчему Богу такое разделение? Ведь "одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение"(Еф.4:4,5). Сказано: если вы Христовы, то по обетованию наследники.

"Да, Б-г обещал, что все народы благословятся через потомков Авраама. Так и произошло, ибо из Израиля народы получили Спасителя и Библию" (Дмитрий).

Только Спасителя и Библию получили все народы?
О каком обетовании говорит Пётр:"Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда?"(2Пт.3:13)? К кому оно обращено?

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Это не означает, что с ними нельзя заключать Завет.
Не означает.

Единственная функция закона - быть детоводителем ко Христу, подготовить к его пришествию.(Гал.3:24). Остальное - вольное толкование.
Тогда почему Павел продолжал ссылаться на закон и после пришествия? Например, не заграждай рта у вола, или женщине следует быть в подчинении, как и закон велит, и другие места?

Если нет нужды в детоводителе, зачем нужен закон после Христа?
А что, нужна анархия?
Если написано, что закон дан "до пришествия семени", то нужен ли он будет после? (Гал.3:19)
Это написано в контексте рассуждения о том, что законом нельзя (и никогда было нельзя) спастись, а не вообще.

Если написано, что закон близок к "уничтожению", то означает ли это, что он будет ещё существовать? (Евр.8:13).
Не написано, что закон близок к уничтожению, написано, что завет близок к уничтожению.

"Сам текст говорит, что и иудеи, и язычники, и мужчины, и женщины, и рабы, и свободные, стали детьми Б-жьими, уверовав. В этом нет разницы. Но в другом есть, точно так же, как Павел увещевал рабов все еще повиноваться господам, а жен - мужьям" (Дмитрий).
Именно для Бога нет ни иудея, ни язычника - все они Его дети. А пока они живут в этой системе, они для людей вынуждены пока быть и иудеи, и язычники, и мужчины, и женщины, и рабы, и свободные. Если понимать по-другому, то эти слова Павла теряют смысл совсем.
Для Б-га или для людей - это другой вопрос. Но факт состоит в том, что разница есть.
Но суть остаётся неизменной в любом случае: и иудеи и язычники - дети Бога, которые по завету (обетованию) являются наследниками. Т. е. с ними уже был (а не будет) заключён завет на наследство.
Но речь не идет о наследстве Израиля. Дары и призвание Б-жье непреложны.

"Все народы стали наследниками. Но не наследниками того, что обещано именно Израилю" (Дмитрий).
Но не наследниками того, что обещано именно Израилю?
Кчему Богу такое разделение? Ведь "одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение"(Еф.4:4,5). Сказано: если вы Христовы, то по обетованию наследники.
К чему разделение, спросите у Б-га. Как я могу отвечать на такие вопросы?

"Да, Б-г обещал, что все народы благословятся через потомков Авраама. Так и произошло, ибо из Израиля народы получили Спасителя и Библию" (Дмитрий).
Только Спасителя и Библию получили все народы?
Все остальное входит в понятие спасение. Не было бы Спасителя - не видать бы всего этого никогда.
О каком обетовании говорит Пётр:"Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда?"(2Пт.3:13)? К кому оно обращено?
К верующим. Это вечное наследие. Причем не на этой земле.
Виталий, в силу той ситуации, которая сложилась на форуме, я вынужден пока прервать диалог. Сожалею.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Пусть Бог благословит Вас, Дмитрий! Если что не так - не серчайте. Заходите как-нибудь.

С уважением,
Виталий.

[Дмитрий Резник]

Привет, Виталий!
Я снова здесь. Так что, если хотите, можно продолжить.
С уважением,
Дмитрий

[Виталий Ф.]

Привет, Дмитрий!
С возвращеньицем. С моей стороны, я бы отложил тему до лучших времён, если не возражаете, так как участвую в другой теме, где и Ваше участие для меня важно. Думаю, что лучше качественно обсудить ту тему, а потом продолжить.

[Дмитрий Резник]

Годится!