Что первоначально, вера или познание?

[uncle]

Хотелось бы узнать мысли современников на этот глубоко филосовский вопрос...

Я например склоняюсь к тому, что если вера от слышания то на первом месте стоит понимание услышанного, хотя Иисус сказал Фоме, ...ты поверил потому что увидел(понял) а блаженны не видевшие, но уверовавшие...

Фелор

[Ольгерт]

Ответ учаснику uncle:

Хотелось бы узнать мысли современников на этот глубоко филосовский вопрос...
Я например склоняюсь к тому, что если вера от слышания то на первом месте стоит понимание услышанного, хотя Иисус сказал Фоме, ...ты поверил потому что увидел(понял) а блаженны не видевшие, но уверовавшие...
Фелор

Приветствую! Почему "хотя", ведь вы дальше сами цитируете: "не видевшие,но уверовавшие", т.е. блаженны не видевшие, но услышавшие и уверовавшие. Рим. по этому вопросу четко заявляет: "как веровать в того, о Ком не слышали?". Можно вспомнить Евнуха: "(Филипп) разумеешь ли что читаешь? ...как могу уразуметь, если кто не наставит меня?"

[uncle]

Привет.
Ответ учаснику olgert:

Почему "хотя", ведь вы дальше сами цитируете: "не видевшие,но уверовавшие", т.е. блаженны не видевшие, но услышавшие и уверовавшие. Рим. по этому вопросу четко заявляет: "как веровать в того, о Ком не слышали?". Можно вспомнить Евнуха: "(Филипп) разумеешь ли что читаешь? ...как могу уразуметь, если кто не наставит меня?"[/I]

С другой стороны, Бог сказал...Сын Человеческий прийдет, найдет ли веру на земле? там не сказано ...найдет ли познание на земле?
И ещё, сколько не пытайся убедить людей поверить, всеравно есть масса мест в Библии которые нельзя объснить с точки зрения познания. Объясни как Сарра родила в 90, как Бог выводил евреев и сколько было чудес, как из камня лилась вода, как манна сыпалась с неба, как наконец Родился Иисус от девы, как Он воскрес на третий день, понимаешь ли ты всё это или ты веришь в это?
Я и напомнил, очень легко верить после того как увидешь...

Федор

[Ольгерт]

Ответ участнику анкл: [QUOTE]
[I]Привет !
в Евр.11:1 сказано: «вера - это твердое убеждение (ипостась или сущность) в том, на что мы надеемся».
«ВЕРА», PISTIS B СЕПТУАГИНТЕ
-Слово pistis встречается 30 раз в Септуагинте. «Дети, в которых нет верности» (eh-moon Вт.32:20)
«Праведный своею верою жив будет» (emoo-nah Аввак.2:4)
«По правде его и по истинеего» (emo-nah 1Цар.26:23)
«Поставил их ... за верность» (1Пар.9:22)
«Люди сии действовали честно» («верно» 2Пар.34:12, emeth 4Цар.12:15)
«Дела Его верны» (Пс.32:4)
«Кто говорит правду» (как антитезис, Пр.12:17)
«Праведныйобдумывает ответ» (gah-nah Пр.12:22,15:28)
«Говорящие истину » (alethiah Иер.5:1)
«Велика верность Твоя» (Пл. Иер.3:23)
«И обручу тебя в верности» (Ос.2:20)
«Даем твердое обязательство» (amah -nah Неем.9:38)
«Милость и истина да не оставляет» (Пр.3:3)
«Неверные воды» (ah-mah Иер.15:18)
Вот список слов , которые переведены словом греческим "вера" в В. З.


[This message has been edited by olgert (edited 23 Нбр 2000).]

[uncle]

Привет.

Ответ учаснику olgert:

понятно, ну и...

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Анклу:

Что первоначально, вера или познание

Здравствуй, Анкл. Первоначально, конечно, не познание, а вера, ибо все дается по вере, все делается по вере. Пришли мы к Богу не с познанием, а с верой мы поверили Богу, его слову. Сначала поверили, а потом наша вера перешла в знание, но сначала вера. И Бог оправдывает нас не потому что мы познали, а потому что мы поверили и по вере нашей он нас оправдал и спас
К Римлянам 3, 30
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Когда Христос ходили по земле, он людей исцелял по их вере. Люди не знали, что будет и как это исцеление будет протекать, но они верили, что исцелятся, и Христос по их вере исцелял их, не по познанию, но по вере.
От Матфея 9
22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
От Матфея 15
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
От Марка 10
52 Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге.
От Луки 7
50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.
и еще многие места.

Да и сам ты, Анкл, приводишь примеры, которые невозможно объяснить, и в которые нужно только верить. А если ты уже познал, увидел, то где же место вере и может ли это называться верой это не вера, а знание
К Римлянам 8
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
а
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.(К Евреям 11, 1)
Именно это составляет огромную трудность для всего мира поверить, т.к. людям нужно все потрогать, проверить, увидеть познать. Бог же в тайне.
~~~ Михаил- ~~~

[Ольгерт]

Ответ учаснику Анкл-:[QUOTE]
Здравствуй Анкл!
Не понимаю, как можно верить в то, о чем не знаешь и не понимаешь?
Слово "вера" - это что-то надежное. А если твоя вера в непонятное, то она и будет не крепка. Как ты сам мог увидеть словом вера пеевели слово "истина". Если не понимать досконально, то знать то ты должен то, во что ты веришшь.

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Олгерту:

Не понимаю, как можно верить в то, о чем не знаешь и не понимаешь?

Здравствуй, Олгерт, ты, конечно, прав, что мы поверили не в абстракцию, и это произошло не так, что мы сидели и вдруг (о чудо) не знали не гадали, мы стали верить в Бога. Нет. Мы узнали от кого-то, сами ли услышали, но узнали, что Бог есть, есть прощение грехов, мир сгорит, человек есть ничто, и многое другое, и в это поверили. Но это применительно ко всему нельзя не знать того, во что веришь, не знать о существовании этого, и верить этому. Как ты можешь или кто-либо другой верить в существование шершавчика, если такого в природе не существует и раньше ты о нем (ней) никогда не слышал. Но если бы я стал тебя убеждать, что такое существует, оно живое и шершавое, т.е. ты узнал о нем, то ты можешь поверить или не поверить; суть не в том, а в том, что вначале твое знание ты узнал о шершавчике. Бог, конечно, не шершавчик, но сначала мы узнали о Нем, а потом поверили в Него, т.е. вначале знание, что Он есть. Но не о том знании я говорил.
Опять вернусь к животному. Ты, Олгерт, о нем узнал, услышал, но скажи знаешь ли ты, что он есть, если ты о нем никогда не слышал ранее? Узнал, но не знаешь. Можешь только верить, что оно есть. Только это слепая вера, верить в разных шершавчиков, НЛО, оборотней, светлое будущее,
Наша же вера не слепа. Мы верим в Бога живого, непреходящего.

К Евреям 11:1
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Хочу особо подчеркнуть уверенность в невидимом , т.е. мы не видим, но уверены, почему? Ведь мы же не просто так уверены, и не просто верим, а написано - уверенны. Кого можно назвать уверенным в чем-то? Только тех, кто знает, у кого вера растворилась в совести и стала знанием.
Только-только уверовав, мы уподоблены младенцам, которые только родились они еще ни о чем не знают, но они дышат и поэтому живут. Так и мы сначала начинаем верить и только верить, но как младенец растет, так и мы растем в слове, в познании, как ребенок постепенно познает мир, так и мы познаем Бога постепенно, так и мы возрастаем в познании слова, Бога.
2-е Петра 1
2 благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
К Колоссянам 1
10 чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога

Но познаем мы верой, как и написано:
К Евреям 11
3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

~~~ Михаил- ~~~

[Ольгерт]

Ответ учаснику Mихаил-:
Привет Михаил! Насчет "Невидимого Бога" - тут все ясно, что мы не сможем увидеть его. Но то , что мы не сможем при
этом Его познать, - такого я нигде не читал. В конце концов не думаете ли вы, что человек может получить дополнительное знание о Боге, если Его увидет? Говорю и видели Его и не познали (Ио.1)! Дух можно познать только духом.

[uncle]

Здравствуйте.

Дух можно познать только духом.

Всё вы красиво говорите, не могу я только понять, что вперед у человек вера, или познание? Или у каждого по разному?

И еще, разве не поощряется в Писании познание Бога через наш разум? когда написано о тех кто не заботился о том чтобы иметь Бога в разуме, то Бог и оставил их их же превратностям делать всякий стыд.

Федор

[Call]

Ответ учаснику uncle:

Здравствуйте.
Всё вы красиво говорите, не могу я только понять, что вперед у человек вера, или познание? Или у каждого по разному?

И еще, разве не поощряется в Писании познание Бога через наш разум? когда написано о тех кто не заботился о том чтобы иметь Бога в разуме, то Бог и оставил их их же превратностям делать всякий стыд.

Федор

Вера происходит от слышания. Слышание и познание - одно ли это и тоже? Понятия может и близкие, но не однозначные.
Слышание - просто первое восприятие информации. Позание - более глубоко. Познание Бога даётся уже уверовавшим - "любящим Бога даётся знание от Него".


А о втором вопросе можно сказать, что Бога надо стремиться познать и разумом и духом и вообще - всем естеством. Нельзя познать Бога в разуме, а дух будет пустой, или в духе - Бог, а в разуме - мир и дьявол. Бог наполняет всё естество человека - и разум и чувства и волю.

[dbondare]

Сначала - Воля и Милость от Господа. Без Воли Бога не будет ни веры ни познания!

Дима Б.

[Mихаил-]

Приветствую участников форума.
Ответ Олгерту:

Ответ участнику Mихаил-:
Привет Михаил! Насчет "Невидимого Бога" - тут все ясно, что мы не сможем увидеть его.
Но то, что мы не сможем при этом Его познать, - такого я нигде не читал. В конце концов, не думаете ли вы, что человек может получить дополнительное знание о Боге, если Его увидит? Говорю и видели Его и не познали (Ио.1)! Дух можно познать только духом.

Здравствуй, Олгерт, полностью согласен, что человек не сможет получить познание, если Его увидит. Но меня только удивило то, что ты мне говоришь, будто я утверждаю обратное. Нет! Нигде я не писал, что мы не можем познать Бога, если не видели его. Это просто-напросто расходится с моим пониманием. Человек не видит Бога, он может только верить в Него, в Его слово верить, затем вера, растворившись в совести, перерастает в знание (познание) это мое понимание. Внимательно прочитай вторую часть моего 2-го письма, где я об этом и пишу.

~~~ Михаил- ~~~

[uncle]

Привет!
Ответ учаснику dbondare:

Сначала - Воля и Милость от Господа. Без Воли Бога не будет ни веры ни познания!

тоесть... во всем виноват Бог, человек же вправе сказать... я не поверил, так как ко мне не проявил Господь должной милости. так чтоли?

[Ольгерт]

Ответ учаснику uncle: [quote]
Привет!
Ответ учаснику dbondare:

тоесть... во всем виноват Бог, человек же вправе сказать... я не поверил, так как ко мне не проявил Господь должной милости. так чтоли?

Привет Анкл! И тем не менее все мы помним слова Господа: "Никто не может придти ко Мне, если только Не дано будет ему от Отца Моего" и что последовало за этим: "С этого времени многие из учеников отошли от Него и уже не ходили с НИм".
- Кроме того возникает сама собой ссылка на место, которое мы цитировали когда говорили о вере от слышания, так вот там же сказано: "кого предузнал тех и предопределил быть подобными образу Сына Его".