Покончим с СНБ раз и навсегда!

**Shtirlitz** · 05 September 2003, 12:45 AM

А я монофилит,

ну тогда почитайте что-нибудь о Вселенских Соборах - там разбиралось явление монофилитства. все ответы на это там даны.

**Кадош** · 05 September 2003, 01:07 AM

Ответ участнику Shtirlitz

Цитата от участника Shtirlitz:

А я монофилит,

ну тогда почитайте что-нибудь о Вселенских Соборах - там разбиралось явление монофилитства. все ответы на это там даны.

Ага! А еще Оригена отлучили, задним числом ,

через почти триста лет после его смерти, и того, что вся церковь пользовалась его трудами, до этого....
А потом, раз и в один день стал "врагом народа"......
Видал я такие "объяснения"

**москвин** · 05 September 2003, 11:09 AM

Danila

Потому в Троице одна воля и три Ипостаси, а у Христа две воли,

Ну уж тут то, что до "и" противоречит тому. что после "и"...
Две воли-значит две независимые личности...Какое же единство тогда...

**Danila** · 05 September 2003, 03:45 PM

москвин
Я говорю о восточном богословии. В нем воля - принадлежность природы. В сущности этому и был посвящен спор с монофилитами, которые утверждали одну волю во Христе. Учение о двух волях подробно разработано Максимом Исповедником. Вся последующая христология опирается на него.

**Danila** · 05 September 2003, 03:51 PM

Андрей
В Гефсиманском Саду Христос, как человек, подчинил Свою волю воле Божией. Как Бог, Христос имел одну волю с Отцом, т.к. в Троице единая Сущность (природа). Если мы признаём волю за каждой Ипостасью Троицы, то мы разрушаем Триединство Божие.

**Андрей** · 06 September 2003, 01:33 PM

Danila, если у Троицы одна воля, то это уже не Троица, а одна личность и одна ипостась, то есть это уже унитарианство.

Кстати, то, что я монофилит, я с удивлением обнаружил лет через 8 после своего обращения - когда читал книгу Луиса Беркхоффа про историю христианских догматов (точное название книги не помню - что-то типа "История христианских догматов"). Он там описывал спор о том, была ли у Христа одна воля или две, и почему-то победили стороники последнего мнения, хотя я так и не понял почему. Я совершенно не понимаю почему монофилитство Христа разрушает триединство Божие. А дуофилитство я вопринимаю как один из вариантов теологии обожения плоти в противовес воплощению Бога.
То есть, я не понимаю как можно быть дуофилитом, и при этом отвергать обожение плоти во Христе.

**Danila** · 06 September 2003, 02:55 PM

Андрей
Из единства воли не следует единства личности. Воля - свойство природы. Природа не существует без движени, без энергии или воли.
Кроме того, если у каждой Ипостаси Святой Троицы своя воля, то мы получаем три божества. Если у них три самостоятельных воли, то они автономны друг от друга.
Относительно обожения плоти не совсем так. Во Христе плоть была обожена, но при этом она осталась плотию. Т.е. человеческая природа не была поглощена божественной.

**Андрей** · 06 September 2003, 09:21 PM

Danila, обычно под обожением плоти понимается кое-что другое. Под обожением плоти понимается то, что родился человек Иисус, со своей душой, чувствами и прочими психическими свойствами человека, как у всех остальных людей, которого Бог наполнил Своим присутствием в такой степени, что этот человек обрёл способность не грешить, и стал суперпророком-чудотворцем. В рамки такого понимания вполне укладывается дуофилитство - Вы кстати, и признали, что верите в обожение плоти: Во Христе плоть была обожена, но при этом она осталась плотию.
А воплощение Бога означает то, что вторая ипостась Троицы - Сын Божий - воплотился в человеческое тело. И поглощение человеческой природы здесь совершенно не причём - человеческая природа Христа - это не более чем материальная оболочка.

Вы, кстати, пока что только подтверждаете моё мнение о том, что дуофилитство неразрывно связано с учением об обожении плоти.

**Danila** · 07 September 2003, 02:20 PM

Андрей
Человеческая природа - это не телесная оболочка, это весь человек: и душа, и тело.
Дифилитство связано с учением об обожении человека. Но обожение Вы не так понимаете. Во Христе изначально соединены божественная и человеческая природа, в силу чего последняя и обожена.
Подвиг Христов в том, что у Него человеческая воля, источник греха у человека, была подчинена Божественной. В этом, кстати, смысл Гефсиманской молитвы.
Как раз в монофелитстве непонятно, в чем подвиг Христов. Ведь если во Христе была только воля Божия, то Он вообще не мог претерпевать никаких искушений.
Об обожении человека (а не плоти только), как цели человеческого бытия в восточном богословии, предостаточно материалов, в том числе и в сети. Наиболее полно это учение отражено в паламитском богословии.

**Андрей** · 09 September 2003, 09:48 AM

Danila, насколько я понял из той книги, обожение человеческой плоти в человеке Иисусе Христе противопоставлялось воплощению второй ипостаси Троицы - Сына Божьего - в человеческое тело.
Если Вы говорите, что Во Христе изначально соединены божественная и человеческая природа, в силу чего последняя и обожена, то получается как раз то, о чём я говорил - родился этакий супермен, которого Бог наполнил Собой с момента зачатия.
А что касается унижения подвига Христа в рамках монофилитства, то я не согласен с тем, что Вы об этом сказали. Я аналогичное обвинение могу выдвинуть и в адрес дуофиолитства - какой же для Бога подвиг подчинить Себе человеческую волю, раз Он всемогущий?
Также мне совершенно непонятно, почему из монофилитства следует невозможность для Христа испытывать искушения. Если Вы говорите о том, что у Троицы одна воля, и что у человека Иисуса Христа было две воли, то получается, что воля Троицы всегда подавляла человеческую волю Иисуса Христа в моменты искушения - и опять же - какой тогда подвиг?
Вообще, дуофилитство мне кажется весьма слабо обоснованным, а в сочетании с учением о единой воле всех испостасей Троицы - особенно.

А если Вы дадите какие-нибудь ссылки на материалы по этой теме, буду Вам признателен.

**Danila** · 10 September 2003, 02:48 PM

Андрей
извините, нет времени. Отвечу на Ваши аргументы через пару дней.
Лучшая работа по христологии, излагающая православный взгляд:

Иоанн Мейендорф - Иисус Христос в восточном православном предании

http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mejendorff/Iisus.htm

Книга Иоанна Мейендорфа - Иисус Христос в восточном православном предании

Обратите внимание на главу о Максиме Исповеднике. Ближе к концу там рассмотрен спор с монофилитством.
Ещё, если есть время, посмотрите Карташева "Вселенские соборы":

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/books.html#Kart

Подробнее всего эта тема изложена у В.В. Болотова в 4 томе "истории Древней Церкви". Но его нет в электронном виде, насколько я знаю.
И ещё небольшая выдержка с сайта Православного Патрологического Общества:"Максим Исповедник

Учение о воле Борец за дифилитство не мог оставить без внимания этого вопроса и внес существенные дополнения и уточнения в учение Церкви о действиях и хотениях человека. Перед богословским сознанием VII в. стояла дилемма. Или, во избежание соблазна монофилитства надо было признать у Спасителя две воли, наряду с божественной и человеческую, могущую противиться божественной в силу полноты и независимости своего человеческого хотения; или же во избежание возможности такого конфликта, отказаться от признания самостоятельной человеческой воли во Христе, и вернуться к монофелитству, т. е., рассуждая последовательно, и к монофизитству. Другими словами: если признать, что действия человеческие во Христе подчинены так, что они являются только оружием в руках Слова то незаметно можно впасть в аполлинарианство; если же признать их чем то Слову чуждым и внешним, это значит несторианство с его разделением природ. Преп. Максим выходит из этого затруднения следующим образом. Он вносит в христологию такое уточнение, которое особенно важно и для всего учения о человеке. Между Христом и обычным человеком есть различие.
Если для Леонития Византийского ударение в этом вопросе ставилось на Ипостась, то для св. Максима оно ставится на природу, Соединение души и тела составляет совершенную и полную природу, и это не столько ипостасное, сколько природное единение. Исходит ли действование во Христе от Ипостаси, или от природы? От природы. А раз их две, то и действования два. Во Св. Троице одна божественная природа и одна же воля, несмотря на наличие Трех Ипостасей. Так и во Христе, по числу природ, две воли. Но чтобы эти две воли не встали в возможное противоречие друг с другом св. Максим вносит новое терминологическое уточнение: «воля природная» и «воля рассудочная, гномическая».
Природная воля, есть естественное тяготение существа к добру. Оно совершается в человеке «по естеству» и согласно с планом Создателя. Это просто желание, способность человеческой природы просто хотеть, «simplicitervelle». Эта естественная способность дана всем людям в равной мере. и она есть естественная способность к добру. В природе нет зла, оно явилось от свободной человеческой воли, воли тварно-конечной. «Зло созерцается не в естестве созданий но в погрешительном и неразумном их движении».
Но наряду с этой естественной безошибочной волей, направленной всегда и только к добру у человека способность действовать зависит и от его познавательных возможностей. В человеке после работы, произведенной рассудком действует воля рассудочна.я, гномическая, как не просто хотение, а уже желание чего то определенного «sic velle». Это называется еще и свободная воля, в смысле свободы выбора мотивов. И если первое, т. е. воля природная, дано всем людям в равной мере, то гномическая воля есть своеобразие той или иной Ипостаси. Гномическая воля предполагает известное колебание, борьбу мотивов, внутреннюю работу мысли и желаний. Это воля чисто человеческая, несовершенная, а потому часто и греховная. Если по природе человек всегда тяготеет к добру, то подчиняясь этому рассудочному голосу, он может выбрать и злое. Отсюда ясно, что во Спасителе была только естественная валя к добру, а гномических колебаний греховной природы в Нем не было."

**Valeriy** · 11 September 2003, 09:29 PM

Дмитрий Р.

1) Сформулировано ли это учение в Библии четко и ясно (как например в 1 Иоанна 5:7 в Синод. Переводе, но который отсутствует в греч. оригинале)?

Действительно 1Иоан.5:7 отсутствует во многих ранних манускриптах. Но это учение (о несотворенном Христе и Духе Святом как личности) имеется в Библии.

Делает ли Библия АКЦЕНТ на этом учении, как на важном (или самом важном)?

А, сколько учений в Библии вы считаете неважными ?

Намекает ли фраза «Слушай Израиль! Йаховах, Бог наш есть один Йаховах», что Бог - троица? (Втор 6:4) Есть ли там дополнительные оговорки, чтобы осветить «главнейшее» учение? (Малахия 2:10)

Во, первых в Ветхом Завете учение о троице не было открыто, также как например учение о крещении, эти учения были сформированы в Новом Завете! Во, вторых от Адама до Моисея имя Бога было "El-Shaddai" Исх.6:2-3: "И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] `Бог Всемогущий', а с именем [Моим] `Господь' не открылся им.." А, От Моисея до Христа имя Бога было YHWH или Иегова. в 250 г. до р.Х семьдесят ученых переводили Ветхий Завет с Еврейского на Греческий они перевели слово YHWH как Куриос (Kurios). Когда Апостолы и пророки движимые Святым Духом писали Новый Завет, то использовали это самое слово по отношению ко Христу Рим.10:9.

2) Учил ли когда-нибудь Иисус Христос, что Бог это тройственная личность? Или приходится это учение собирать по «осколочкам» и «намёкам»? (Марка 10:18)

Учил ли когда нибудь Христос, что христиане должны называться "Свидетелями Иеговы", или это название приходится собирать по кусочкам? Каким образом Марк.10:18 опровергает учение о "Троице"? Ведь все, кто придерживаются учения о Троице считают, что Иисус и Отец являются отдельными личностями.

3) Учили ли когда-нибудь апостолы: «Знайте христиане! Господь, Бог наш это один Бог, но в трёх!»? Как в посланиях прослеживается их отношение к Богу Отцу? И как к Иисусу Христу? Кто из них Бог? Рим 2:16; 1 Кор 1:3,9; 1Кор 2:16; 2Кор 3:4;

Нет, апостолы никогда не говорили таких слов:«Знайте христиане! Господь, Бог наш это один Бог, но в трёх!»? Это противоречило бы учению о "Троице", потому что Бог - один, а не втрех богах! В посланиях Рим 2:16 например сказано: в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
Этот стих не противоречит понятию Троицы. Я (Валерий) и вы (Дмитрий) = люди . Отец, Христос и Дух Святой = Бог . Возьмем пример: "люди будут судить преступников через Дмитрия" каким образом данное предложение исключает вас из ранга человеков?

4) Если Иисус ставший человеком Бог, то что подразумевалось в испытании из Матфея 4:8-10? Мог ли (хотя бы чисто теоретически) Иисус пойти против самого себя? Мог ли сатана разорвать троицу?

Вы путаете два разных понятия! Иисус не является одной только личностью Божества. Иисус и Отец оба являются Богом! Также как Валерий и Дмитрий являются людьми (человеками) но Иисус мог противостоять Отцу, как я пытаюсь противопстоять вам. Разве это сложно понять?

Если троица вечна, то могла ли она перестать существовать? Мог ли Бог быть «мертв»? (Откр 1:18)

Смерть - это разделение но это не означает, что
Сын разделился с Отцем или Святым Духом. Плоть Христа во время смерти была разделена с Его душой.

Означает ли ответ Иисуса, что он «поклонялся» своему Отцу как Богу? Что Иисус сделает с властью, вверенной ему? (1 Кор 15:24,28)

Этот стих указывает на добровольную суббординацию Христа Отцу, но это не доказывает того факта, что Христос был меньше. Пример: "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."

5) Какие выводы нужно сделать из Откровения 1:6 и 3:12? Можно ли заключить, что Иисус после вознесения на небо НЕ поклонялся своему Отцу как своему Богу?

Суббординация!

6) 1 Кор 15:24-28 Какой смысл вложил Павел в слово «ясно»? (27 стих) Что он подразумевал? Не показывает ли 24 стих, что его Отец это его Бог даже на небе?

Суббординация!

7) 1 Кор 15:28 Какая конечная цель замысла Бога? Зачем Иисус покорится Богу? Чтобы «Бог был всё во всём» или «всем для всех»! Но разве если Иисус и есть Бог, эта конечная цель не может осуществиться БЕЗ передачи власти Отцу?

Запутанный вопрос, пожалуйста сформулируйте яснее свою мысль.

[QUOTE]8) Иоанна 17:1,3 Кого Иисус назвал ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТИННЫМ Богом? Значит святой дух это уже не истинный Бог, если единственный истинный Бог только Отец? [QUOTE]

Ключь к указанию на вашей ошибки находится в Ефес.4:4-6 «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» Если выражение «Один Бог» исключает Святого Духа как истинного Бога, значит выражение «один Господь» исключает Бога как Господа. Посмотрите какой абсурд приносит применение вашего подхода.

[QUOTE]9) Марка 13:32 почему не знал Сын этой даты? Почему не знал святой дух? Они забыли? Или Бог-Отец до сих пор утаивал от них эту информацию? Что означает быть единым (например в мыслях)? [QUOTE]

Филипийцам 2:6 ясно говорит о том, что Иисус добровольно уничижил себя (отдал свое равенство Бога) в воплощении и принял образ раба для того чтобы спасти нас. Иисус, для того чтобы стать человеком (полноценным) опустошил Себя и Свои знания. Лук.2:52 говорит о том, что пока Иисус рос, Он возрастал в знании и премудрости. Этот факт не говорит о том, что Он никогда ранее (до того как стал человеком) не знал каких-либо дат или что Он меньше чем Бог. Почему Дух Святой не мог выбрать для себя незнание этой даты? Свидетели Иеговы отстаивая свое учение о Христе аргументируют и говорят, что Иисус был в силе и имел много знаний когда был ангелом, который помогал творить небо и землю и, что Он добровольно отказался от Своих знаний, когда стал человеком. Если лимитированное знание Христа доказывает, что Иисус никогда не был Богом, тогда этот же аргумент можно предьявить к вам: «Иисус никогда не был ангелом».

[QUOTE]10) Какое имя у духа Бога («святого духа»), если это личность? [QUOTE]

Не всегда обязательно давать имя тому, что единственное в своем роде. Например, какое имя у Луны?

[QUOTE]11) Имеет ли слово «Господь» смысл почти как «Бог», или просто означает «Господин»? 1Петра 3:6[QUOTE]

В зависимости от того, к кому это слово направлено (контекст)

[QUOTE]12) 1 Кор 11:3 намекает ли на троицу? Равен ли Иисус Богу? [QUOTE]

Суббординация

13) Евреям 5:8 что говорит о троице?

Суббординация

14) Иоанна 14:28 какое положение занимает Сын? (Даниил 7:13,14) Что означает фраза «Сын Божий»? Быт 6:2; Иов 1:6; Пс 81:6 Галатам 3:26

Иоанна 14:28 говорит о суббординации. Фраза Сын Божий нуждается в дальнейшем обсуждении, так как можно прийдти к выводу, что сын Божий это ангел. Опять таки все зависит от контекста.

[QUOTE]15) Деяния 7:55,56 Откровение 7:10 где святой дух? Иоанна 14:16,17 почему дух не может излиться САМ? Почему Иисус должен просить Отца, и только тогда Отец (на своё усмотрение) пошлет свой дух? [QUOTE]

В Деян.7:55, 56 Дух Святой находился на земле. Помните, что в день Пятидесятницы Он был послан на землю Деян.1:4 в Иоан.14:16,17 не сказано об излитии. Откр.7:10 А, где Бог в девятом стихе?

[QUOTE]16) Откр 1:1 от кого исходит Откровение, и кто его получает? [QUOTE]

Бог Отец дает откровение Христу.

[QUOTE]17) Исход 7:1 что означает слово Бог? Кто в Библии назван Богами? Иоанна 1:1; Иоанна 10:34; 2Кор 4:4. [QUOTE]

[QUOTE]1Коринфянам 8:5,6 - ИТАК, КТО НАШ БОГ? [QUOTE]

Не могли бы вы более обширнее составить постановку этих вопросов?

Вы просите не отвечать вопросом на вопрос.
А, когда Христос отвечал вопросом на вопрос, то у Него тоже не было ответа?

**Valeriy** · 11 September 2003, 09:31 PM

Дмитрию