Твитнуть
Уважаемый Danila!Вы верно заметили ,что Христианство в целом не разделяет учение о реинкорнации.Вопрос, а почему нет.Не всё ли дело в трактовках писания (Библии).Почему не рассмотреть и по писанию от Матфея17:10-13.-"И спросили Его ученики Его;как же книжники говорят,что Илии надлежит придти прежде?-Иисус сказал им в ответ;правда,Илия должен придти прежде и устроить всё.-Но говорю ,что Илия уже пришёл,и не узнали его,а поступили с ним,как хотели;так и Сын человеческий пострадает от них.-Тогда ученики поняли,что Он говорит им об Иоане Крестителе.Далее от Иоанна9;2-3.-"Ученики Его спросили у Него:Рави?кто согрешил,он или родители его,что родился слепым?-Иисус отвечал:не согрешал ни он, ни родители его,но это для того,чтобы на нём явились дела Божии.Имного дрюможно встретить в писании.Но повторяю трактовка различна.Если конкретно процетировать мысль можно и предположить такой вариант.В этой жизни естественно н и он ни родители его не могли быть причиной.Но именно фраза "на нём явились дела Божии" -вопрос дела какие?Божий суд именно над душой его,которая в последствии и приняла плоть с пороками ,дабы осознать себя путём смирения, тем самым пройти следующий этап восхождения к "цели".То же можно отнести и к Исаву и Иакову,двум блезницам,которое ещё до рождения их,было предопределенно что,из одного чрева произойдут два различных народа,от каждого из братьев.И здесь навязывается вопрос по каким поступкам было это предопределенно Господом?Ни ужто один из братьев ещё неродившееся дитя(попал в немилость Бога) ,каким образом .если мы читаем Исход 4;11.господь сказал;кто дал уста человеку?кто делает немым,или глухим,или зрячим,или слепым?-Не Я ли Господь ?Далее в Псалмах81;6-Я сказал:вы боги,и сыны Всевышнего-все вы. На чём основывается выбор?Вообщем можно провести множество паралелий в писании которые можно трактовать и как,перевоплощения души для последующий жизни.А если и учесть тот факт ,что Евангелии были составленны из четырёх ,известных большинству.А коментарии Евангелии ранних Христиан ,тщательно оберегаются Ватиканом,а многие из них были сожженны по распоряжению церкви,как еритические.Как об этом и сообщает (Евсевий-Н.Е 4;7.). Более того, учение Оригена о перевоплощении душ было признанно еритическим,и в основе своей было боле политические мотивы нежели религиозные.А именно из исторических документов известно.что Император Юстиниан побоялся.что верующие с пренебрежением будут относится к заповедям,справедливо считая,что для достижения духовного совершенства именно отмерино больше одной жизни.А это бы мешало Юстиниану пользоваться Христианской верой в качестве политического орудия.Более того история гласит ,сто второй Константинопольский собор состоялся 5мая 533г.Где рассматривался вопрос о предшествующий жизни(реинкорнации)и доктрина в не пользу Оригена была решина посредством голосования.при котором Юстиниан как император контролировал ход голосования,а то что на саборе проичсходила не честная игра ,в не пользу выдвигаемой доктрины папа Вегилий отказался присутствовать над окончательным вынесения вердикта.В конце концов Юстиниан выиграл собрание в свою угоду политических замыслов.Однако Юстиниан пошёл дальше -он начал манипулировать религиозными доктринами с целью приобрести мирскую власть.Он предпочёл дать людям одну единственную жизнь,а затем отправить их либо в Рай либо в Ад,соответственно по исполнению законов и заповедей.Кстате говоря такой Богослов как св.Ироним который собственно и перевёл Библию на латинский язык,характеризовал Оригена как"величайшего учителя после св.Апостолов".А такой величайший Богослов стоящий в одном авторитетном ранге как и Ориген ,св.Августин в своей "Исповеди"задаёт вопросы о возможности включения доктрины в Христианские вероучения."были ли у меня некий периуд жизни,предшествующий младенчиству?А что было до этой жизни,о Господь моей радости,прибывал ли я где либо,или в каком либо теле?Так, что уважаемый Данила религия в угоду политической борьбы,приняла основы веры голосованием ,а учения Оригена было признанно еритическим.Вот здесь на форуме и хочется обсудить данную тему,мне ен интерестны такие вопросы ,где написанно?,кто написал?какой источник? в писании я привел и то далеко не всё,не говоря о таких Евангелиях как от Фомы,Иуды,и тд.тп.И ворос почему они не были приняты ну это в другой теме ,может кто и задастся этим вопросом.Пока Мир всем!
-
Сейчас я знаю только то,что ничего не знаю.Куда ведёт дорога узнает только тот,кто этот путь осилит! -
Пожалуйста представьте документальные доказательства:
первое - что в учении Оригена содержится идея реинкарнации;
второе - что идея реинкарнации обсуждалась на каком -либо Константинопольском Соборе.
В качестве доказательств подойдут цитаты из любых произведений Оригена и постановлений Вселенских Соборов. Все эти материалы есть в сети так что жду цитат.Комментарий
-
Здравствуйте Лука!Первое что хочется подчеркнуть,это то как я воспринимаю писание,не зависимо от каких либо убеждений. По большому счёту для меня даже в какой то степени,не важны мнения из каких либо источников или же авторов.Я больше принимаю именно ценность мысли человека,его восприятия,именно умеющего высказать свою точку зрения.А следуя на поводу ,это не есть природа человека.Согласен в большинстве случаев,имеются иединтичные взгляды,ибо колесо уже придуманно мыслящим ,наша задача найти ему применение и все,но если же есть ,большее почему бы и нет?Вопрос был относительно писания ,некоторые цитаты я выложил,и далеко не все.Время расуждать, а не спорить,кто прав,у каждого своё мировозрение на те или же иные вещи.Ну, а раз вы просите ,я не думаю что вы сними не знакомы ведь так?А кому интерестно найти близкое ,его восприятие может и сам в "нете"найти.Тем более вы прекрастно я на это надеюсь ,знаете такие течения как Иоанитов,Христиан Платонистов,Ранних Хрестиан Гнозис.,ну и таких как манихеи которые в частности считали себя истинными Христианами,в то время как церковные Христиане для них были всего лишь полуХристианами.Но вот кто прав ?из всех вопрос который открыт и по сей день.И в частности в учеение Мани есть такое Апостол воплощается на земле тогда,когда церковь утрачивае данное прежнее учение в виду мирских (полетических)взглядов.И хочется заметить ,что все данные учения были как ни как ближе ко времени ,нежели принятие доктрин веры церковью.И соответственно я,уже приводил выше вопросы мучиемые св.Августина.Более того,если говорить о цитатах то пожалуста.начну с ранних Климентий Александрийский,а именно книга"Стрматы"-где использовал образ странника для охарактеризования человеческой души.-"душа истино мудрого,заключена в я.подобно страннику пришедшему в чужую землю,пользуясь телом строго умеренно,и расположенна покинуть эту бренную хижину,едва лишь заслышит призыв и далее говорит она"вместе с Авраамом"-в земле этой я пришелец меж вами."Далее Ориген в "Началах11."Пишет Создатель определяет каждому существу,различную должность служения на основе предшествующих причин,по достоинству заслуг.Кто очистит себя в этой жизни,тот будет приготовлен ко всякому добру делу в будущем,а кто не очистит себя,смотря по степени своей нечистоты,будет сосудом для низкого употребления т.е. сосудом не достойным,жить в чистоте.В учениях Мани которые приходятся как раз на периуд разобщений в отношении тех или же иных догм."И ещё один из слушателей спросил Апостола-мы слышали от тебя,мой господин,то чтог ты нам рассказал и написал в книгах,что люди "выходя из тела" проходят через перерождение и странствие -каждый по мере своих сил.Если это грешник он проходит пока не уверует во Христа,А те кто уверовал живет в чистоте без пороков,и проходит перерождение познанием до слияние с Отцом."Так что Лука не имеет значение источник,а важно лишь восприятие,а именно об непринятия Оригеновского учения,я изложил и те факты которые повлияли на это.Мир всем!
Сейчас я знаю только то,что ничего не знаю.Куда ведёт дорога узнает только тот,кто этот путь осилит!Комментарий
-
А о предоставлении документов,одно скажу,Господу это не надо!Важно то что Он знает!Сейчас я знаю только то,что ничего не знаю.Куда ведёт дорога узнает только тот,кто этот путь осилит!Комментарий
-
Здравствуйте, Зикар
Из Ваших слов следует, что Вас интересует не достоверность информации и не мнения людей, а красноречиво высказанные мысли. Допуская, что мое красноречие Вас не впечатлит, все же надеюсь, что высказанные мною мысли будут Вами поняты и учтены.Первое что хочется подчеркнуть,это то как я воспринимаю писание,не зависимо от каких либо убеждений. По большому счёту для меня даже в какой то степени,не важны мнения из каких либо источников или же авторов.Я больше принимаю именно ценность мысли человека,его восприятия,именно умеющего высказать свою точку зрения.
Я не зря просил Вас подтвердить, что в учении Оригена содержится идея реинкарнации и что идея реинкарнации обсуждалась на каком -либо Константинопольском Соборе. Реинкарнация - это гипотеза о возможности многократного переселения душ в различиные тела. В учении Оригена есть идея предсуществовании души, но идеи реинкарнации в его учении нет. Второй важный факт состоит в том, что вопрос реинкарнации на Вселеских Соборах, в том числе Константинопольском, никогда не обсуждался, а учение Оригена было признано еретическим и не соответствующим основам Христианства.
Ответы на основные вопросы темы однозначны. Воскресение - это оживление мертвого. Св. Писание Христиан не содержит учения о реинкарнации т.к. идея эта ложна и с Христианством не совместима.
Вполне допускаю, что Вам все это не известно по причине неважности для Вас достоверности источника. Поэтому рассматриваю Ваши утверждения не как заведомо ложную информацию, а как заблуждение. Но впредь, называя проверяемые факты, прошу координировать их с реальностью.
Вы изложили не факты, а Ваши домыслы искажающие факты. Ваше мнение, на которое Вы бесспорно имеете право, может касаться Вашего восприятия и понимания какого-то факта, но не самого факта. Например, Ваше утверждение о рассмотрении идеи реникарнации на Константинопольском соборе 553 г. является откровенным вымыслом. На V Соборе были отвергнуты учения богословов Феодора из Мопсуэты, Феодорита и Ива (т.н. "антиохийская школа", близкая несторианству), а также анафематствовано учение Оригена о предсуществовании душ. Таковы факты, которые Вы извратили.Так что Лука не имеет значение источник,а важно лишь восприятие,а именно об непринятия Оригеновского учения,я изложил и те факты которые повлияли на это.
В дальнейшем прошу Вас не путать мнение о фактах с самими фактами и не выдавать мнение за факт. Тем более, что Вас не интересуют ни факты, ни мнения
Комментарий
-
Лука, приведено было масса мест из писания которые прямо или косвенно указывают на реинкарнацию (лично мне более нравится - очередная жизнь, либо - еще один шанс для души)
Луке не нравится.
Говорится о письменах скрытых в архивах у первенствующих - Луке не нравится.
А вот мне не нравится, что нет в четвероЕванленгии евангелия от Павла! Где он его евангилие, а Лука?
Много чего написанно и напечатанно, но есть еще одно Евангилие - это здравый смысл, и то что мы сами в себе складываем и преумножаем. И нет большого достоинства и достижения повторять одно и тоже и топтаться на месте у одного и тогоже давно взятого препятствия - нужно бежать вперед! а то обгонят рядом бегущие и тоже стремящиеся попасть в ЦН.Все. С Богом. Александр.Комментарий
-
aleck
Ни одно из приведенных мест на реинкарнацию не указывает прямо. А косвенные указания на реинкарнацию можно найти даже в телефонной книге.приведено было масса мест из писания которые прямо или косвенно указывают на реинкарнацию
Каждому христианину нравится еще одна жизнь. Но заработать ее возможно только одним путем, который есть Христос, и реинкарнация на нем не предусмотрена.(лично мне более нравится - очередная жизнь, либо - еще один шанс для души)
Это только слова. Все, что нужно для спасения души содержится в Библии. А в ней сказано "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."Говорится о письменах скрытых в архивах у первенствующих -
Ап.Павел писал: "2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". Св.Писание полностью завершено и самодостаточно. Вот потому Павел и не счел нужным писать что-то от себя.А вот мне не нравится, что нет в четвероЕванленгии евангелия от Павла!
Если для Вас здравый смысл - Евангелие, то в истинных Евангелиях уже нет необходимости.Много чего написанно и напечатанно, но есть еще одно Евангилие - это здравый смысл, и то что мы сами в себе складываем и преумножаем.
Комментарий
-
ЛукаИ в телефонной и что? Разве не для тебя сказанно, что христианину все должно содействовать ко благу?Ни одно из приведенных мест на реинкарнацию не указывает прямо. А косвенные указания на реинкарнацию можно найти даже в телефонной книге.Еще раз повторяю, что я, например, христианин. Но вот мне не нравится еще раз эту жизнь на земле отколбасить, даже если последние - первые. (видимо упустил мысль мою, что я говорил о слове как таковом и смысле за ним стоящем , а не о деяствии для меня лично. Это еще раз говорит о том, что не дается тебе Дух писания в руки твои)Каждому христианину нравится еще одна жизнь. Но заработать ее возможно только одним путем, который есть Христос, и реинкарнация на нем не предусмотрена.По большому счету и Библии не надо. Ведь был ответ Христа о самом главном: возлюби Господа Бога всей сутью и крепостью твоей...Это только слова. Все, что нужно для спасения души содержится в Библии. А в ней сказано "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
И многие хорошо делают и заповеди соблюдают и иное написанное, но когда задаются вопросом чего еще не довтает - оставь все и следуй за Мной... и не многие способны на такое. Равно как и модератор наш. Ведь проще идти куда все. Но скажу старую истину: Бога в большинстве не бывает. Он всегда в меньшинстве на земле и не гоняется за количеством, а за качеством.Да вот не потому. А почему? об этом-то и писал Петр о Павловых идеях. Надеюсь помнишь.Вот потому Павел и не счел нужным писать что-то от себя.
(или вот ученик и апостолом не бывший и не видивший Христа писал и признан, а апостол Павел - не признан?)Все. С Богом. Александр.Комментарий
-
Приветствую всех!Лука всё таки именно на пятом соборе ,основной вопрос был о предсуществовании души,и именно на этом соборе было принято окончательное решение по учению Оригена(признали еритическим).Хотя этот вопрос был и на предшествующих соборах,но в виду расхождениями в мнениях богословов,этот вопрос оставался открытым.Как я уже писал,что именно побудило Юстиниана поставить точку над данным вопросом.Вы Лука не верно выражаете мои мысли в отношени авторитетности людей.Смысл мой заключается в том,что каждый человек во первых сам для себя выбирает,то ,что ему ближе по духу.Допустим если Тертулиан являлся авторитетным богословом,это не значит что я с его доводами должен согласится именно касающейся вопроса о,предшествующих душах.Мне ближе доводы Оригена и всё.А смысл предшествующий души ,есть не что иное как реинкарнация то есть перевоплощение.Вопрос ставится не именно в реинкорнацию подобно Индуским верованиям,из камня в растение,из растения в насекомое и так далее до человека,в случие же неоправданности на более низшую ступень.В писании сказанно каждому семени своё семя,каждому телу своё тело.Так почему бы ,не рассмотреть такую реинкарнацию,или же реинккарнацию духа в плоть?Я свами Лука полностью согласен ,что все мысли богословов и о предшествуюших душах,и о суде,и о буквальном воскрешении мертвых,и о Рае и Аде,всё это лишь домыслы так как писания трактуют все по разному.И мы как здравомыслящии лишь принимаем то ,что нам ближе.Aleck привёл цитату с писания,лишь Господь знает тайное ,мы же лишь видим явное ,а скрытое предпологаем(но точно не знаем).Есть такой богослов Исламский Аль- Газали,которого почитают мусульмане как и мы св.Августина,и в его трудах имеется такой вопрос ,а именно по отношению к таинствам Бога.рассуждения Аль- Газали-"ребёнок обнаружил себя на небесах,но он находился ниже,чем взрослый.Ему обьяснили,что этот человек(взрослый)много и хорошо работал.Тогда ребёнок спросил,почему же он(ребёнок) умер до того,как сделал много хороших дел?на что Бог ему ответил,что после того,как окончилось бы твоё детство,ты должен бы стать грешником(поэтому Я призвал тебя раннее).В этот момент раздались крики из проклятого Ада,почему и мы не умерли до того как стать грешниками?"-Аль газали это коментирует так;"Не предсказуемые решения Бога не могут быть взвешенны шелухой разума и мутазилизма"Однако он одобрял логику как дисцеплину.И не противился чувственному моменту каждого,как Божественного восприятия.В сущьности и св. Августин о Троицы ,не мог это доказать,а лишь воспринимал это как в своём восприятии,и конечно же противники этой доктрины не признают его суждения как истину.А в большей степени Лука,меня мучает вопрос .Почему мы как Христиане сразу же встаём в штыки,если же человек считающий себя Христианином воспроизводит чувствительное своё , чуждый доктриной Христианства,и сразу же сыплются реплики-какой же ты Христианен?Но забывают о том, что и сами конфессии ,а их очень большое разнообразие в учениях, а именно не согласны с доктринами церкви ,я имею в виду и Мармонов,и С.И.,и Баптистов,и Адвентистов,и Евангелистов и мн. др?Так ,что вопрос о предшествуешей душе ,далеко не закрыт,кто знает может будет ещё одно направление ,а вернее не будет, а возродится и обобщится в единомышленников и станет ещё одной конфессии больше со своей церковью?Мир всем!Сейчас я знаю только то,что ничего не знаю.Куда ведёт дорога узнает только тот,кто этот путь осилит!Комментарий
-
Зикар
Поймите меня правильно. У меня нет никаких возражений против осмысления идеи реинкарнации, хоть самой по себе, хоть в контексте Христианства. Но я против подмен. Слово "реинкарнация" возникло в 19 веке как попытка перевода индийского слова "сансара". Слово это означает перевоплощение субстанции называемой душой из одного тела в другое. Никакого иного значения у этого слова нет и "предсуществование душ", о котором писал Ориген, к реинкарнации отношения не имеет.
Простите если скажу обидное, но у меня создается впечатление, что сфера духовности в Вашем представлении - это какая-то невообразимая смесь близких Вам идей взятых из совершенно несовместимых источников. Иименно по причине этой несовместимости Вы вносите в давно определенные термины неприсущий им, но нужный Вам, смысл и таким образом пытаетесь примирить непримиримое. Все это ведет либо к ереси, либо к конструированию очередной авторской религии. Но к Истине этот путь явно не ведет.
А в том, что идея реинкарнации не будет Христианством принята никогда, у меня нет ни малейших сомнений.Последний раз редактировалось Лука; 21 July 2008, 02:09 AM.Комментарий
-
Насчет реинкарнации можно дополнить, что в апокрифе Иоанна о ней сказано Спасителем фактически прямо. Там же указан самый смысл того, зачем человеку дают новый срок на земле:
Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит, - где будут их души?" И он сказал мне: "В тех дух обманчивый набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?"...
И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Ей, гряди, Господи Иисусе!Комментарий
-
Феномен кочевания души, не достигшей знания, от одной тюрьмы из плоти к другой можно обзывать разными мирскими именами в зависимости от уровня собственной осознанности, но механизм сего феномена от этого не изменится и останется тем же, каким его задумал и исполнил Господь Бог. Впрочем тому, кто внемлет не духу, а букве, приведенный фрагмент из гностического трактата действительно ничего о реинкарнации говорить не должен. Таков уж печальный удел тех, кто смотря на скопление букв видит лишь скопление букв, а не смысл, стоящий за ними.И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Ей, гряди, Господи Иисусе!Комментарий
Комментарий