мы распинаем Христа (в себе)

[paveletsky]

Роман,

С другой стороны, кто верит в глобальную значимость свершившегося на Голгофе, должен понимать и ощущать и глобальную вину. Иначе жертва Христа теряет свое вселенское значение.

Аминь!
Иными словами, вина за убийство Христа лежит как на всем человеческом роде в целом (а не каком-то отдельном народе), так и на каждом представителе человечества в отдельности. Потому что если мы принимаем, что Христос умер лично за наш грех и за грехи всего мира (как написано), то мы должны принимать и персональную ответственность за содеянное в то время. Подобно тому, как грех Адама автоматически распространился на все человечество (причем сказано, что "в Адаме мы все согрешили"), точно также и за распятие Господа вина остается на нас. Но если мы раскаиваемся в произошедшем, наше преступление обращается в наше же оправдание, поскольку Богу так было угодно.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

"Хулиган! А еще очки надел!.. "
Иван Васильевич меняет профессию.

Склоняю повинно свою лысую голову: был неправ и груб.

Темы и идеи я все равно не понял. Почему?

Христос был убит римскими солдатами. Они виновны? Еще бы. Но распят был по приговору Пилата. Пилат виновен? А как же. Но Пилата теребили за рукав священники и канючили:" распни Его". И священники виновны. А толпа люмпенов, оравшая:"кровь Его на нас"? И эти виновны. Но повязали Иисуса благодаря другу: друг удружил. Ииуда виновен? Ого,
больше всех. Грех стал причиной Его смерти? Да, грех.
Но на этот час, то есть именно на смерть Он и пришел.
Так кто виновен в смерти Машиаха? Адам виновен? Да, только
странно там все было, в Эдеме, как бы подстроено все. Вон сколько виновных!
А что говорит сам Иисус? " Ибо так Бог возлюбил мир, что отдал Сына"... Ага, значит Сына на смерть послал Бог.
Итак вырисовывается причинно-следственная цепочка:
Иисус умер, распятый солдатами, по приговору Пилата, подстрекаемый священством Иудеи, из-за предательства ученика, умер в тоске, но исполнив приказ Бога - умереть.

Вывод: либо в смерти Сына виновен Бог;
либо в смерти Сына виновен грех.

Как считаете вы?

Alex.

[Ex nihilo]

И уже в догонку: я не считаю, что именно мы с вами виновны в смерти Христа. Виновны не мы, а грех.
Надо делить виновников на косвеных и прямых. Мы с вами - виновники косвеные, а прямых я уже назвал.

Alex.

[Роман Видоняк]

Ex nihilo
Склоняю повинно свою лысую голову

Целую смиренную лысину и вытираю платочком.

[paveletsky]

Благодарю за конструктивный ответ, Алекс. Наверное, я тоже был неправ. А вы, в свойственной вам лихой манере, "зарядили бронебойным снарядом" по своим. Бедного Молибдена вы также, помнится, отправили в глубокий нокаут. Ладно, кто старое помянет...

И уже в догонку: я не считаю, что именно мы с вами виновны в смерти Христа. Виновны не мы, а грех.
Надо делить виновников на косвеных и прямых. Мы с вами - виновники косвеные, а прямых я уже назвал.

Но все-таки, получается, виновники? В косвенном, а я бы лучше сказал "в духовном", смысле слова. И совершая грех, мы распинаем Христа в себе также духовно, а не буквально. Правильно я вас понял, Алекс?

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Благодарю за конструктивный ответ, Алекс. Наверное, я тоже был неправ. А вы, в свойственной вам лихой манере, "зарядили бронебойным снарядом" по своим. Бедного Молибдена вы также, помнится, отправили в глубокий нокаут. Ладно, кто старое помянет... Да уж, и с Молибденом нехорошо получилось... Но все-таки, получается, виновники? В косвенном, а я бы лучше сказал "в духовном", смысле слова. И совершая грех, мы распинаем Христа в себе также духовно, а не буквально. Правильно я вас понял, Алекс?

Мы не можем его распинать: Он был распят раз и навсегда.
Он же воскрес - как же мы можем Его снова распинать?
Вы себе только представьте! Каждый день, допустим, на Земле верующими совершается, ну пусть 10 000 грехов. Мог бы и больше написать - но ладно, пусть столько будет. И если допустить, что каждый из них причиняет боль Мессии, то это же сплошное гестапо круглые сутки - верующие ведь далеко не пушистые и мягкие[ это я в свой огород].

Как же быть: причиняют ли Иисусу боль наши грехи и где об этом сказано?
Alex.

[paveletsky]

Как же быть: причиняют ли Иисусу боль наши грехи и где об этом сказано?

Ну для этого достаточно взглянуть на крест. Уверен, что и сейчас наши грехи причиняют боль нашему Небесному Отцу. Например, любой нормальный отец переживает (сердце болит) за проступки сына. Тут необязательно искать ссылку в Писании, достаточно просто поразмыслить.

Мы не можем его распинать: Он был распят раз и навсегда. Он же воскрес - как же мы можем Его снова распинать?

Ответьте тогда, Алекс, как мог апостол Павел писать о людях, "снова распинающих в себе Господа и ругающихся Ему?". Просто имеется ввиду духовный, а не буквальный смысл.

[Роман Видоняк]

paveletsky

Иисус уже 2000 лет не на кресте, а во Славе.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Ну для этого достаточно взглянуть на крест. Уверен, что и сейчас наши грехи причиняют боль нашему Небесному Отцу. Например, любой нормальный отец переживает (сердце болит) за проступки сына. Тут необязательно искать ссылку в Писании, достаточно просто поразмыслить. Ответьте тогда, Алекс, как мог апостол Павел писать о людях, "снова распинающих в себе Господа и ругающихся Ему?". Просто имеется ввиду духовный, а не буквальный смысл.

Ну не Павел, положим, а просто автор к "Евреям".
И речь там идет не о наших грехах, а совсем о другом:
Об отступничестве. А Иисус и "духовно" и в натуре никак не на кресте. Все гвозди в Него уже были вбиты: гвозди и прошлого, и гвозди будущего. И было сказано:"свершилось".

Alex.

[alexb21]

Иисус уже 2000 лет не на кресте, а во Славе

А в сердце нашем, во славе или все еще на кресте?
Как говориться, свято место... Если мы на кресте, то Он во славе, а если мы себя славим, то где же Он?



С уважением

[paveletsky]

Роман,

Иисус уже 2000 лет не на кресте, а во Славе.

Да, я знаю. Я имел ввиду другое, а именно, что согрешая опять мы распинаем Христа в себе, оскорбляя Духа Святого. Вы же знаете, что Сам Христос живет в нас.

Ex nihilo,
Ладно, не буду говорить о духовном смысле. Ну хоть об образном то можно? Думаю, автор послания к Евреям говорил именно образно, но имел ввиду нечто вполне конкретное.

alexb21,
Похоже, мы с вами понимаем друг друга, алекс. И это радует.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

"взгляни на небо и смотри; воззри на облака, они выше тебя.
Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему?
Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей?"

А как вам это наблюдение? Это из Иова.

Alex.

[paveletsky]

Осталось только уточнить, чьему авторству принадлежат эти слова, Алекс.
Хотя то, что в них говорится, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я мог бы привести в десять раз больше стихов, свидетельствующих о том, что грех оскорбляет Отца, но не вижу смысла доказывать очевидное.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Осталось только уточнить, чьему авторству принадлежат эти слова, Алекс. Хотя то, что в них говорится, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я мог бы привести в десять раз больше стихов, свидетельствующих о том, что грех оскорбляет Отца, но не вижу смысла доказывать очевидное.

А я вам скажу, кто автор этих слов: Елиуй. Именно этот человек в той истории сказал самые мудрые слова. Мало того,
именно к этому человеку у Бога не было претензий. Именно этот человек в книге Иова сам собой представляет загадку.
И у Димы Резника даже была гипотеза, что, возможно, Елиуй есть никто иной, как Мессия, до своего воплощения. Не знаю,правда, что он думает сейчас. Так что, слова Елиуйа, не знаю как для вас, а для меня вес имеют.


Может не по теме, но все же: когда я числился в рядах баптистов, то столкнулся с примером замаскированного лицемерия. Оно выражалось в том, что перед хлебопреломлением рекомендовалось, правда не напрямую, а
неуклюжими намеками, "прочувствовать" страдания Христа, ну, типа, представить, как гвозди входят в плоть, как венок терновый жжет чело и так далее. И при этом рекомендовалось напоминать себе, что смотри, гад, это из-за тебя все! Я тоже учавствовал в этом лицемерии. Почему лицемерие? А что проще: реально вычищать грех из своего сердца или представлять себе муки Христа?
Вот то-то и оно...

Alex.

[paveletsky]

Алекс,
Елиуй - человек-загадка? Надо бы мне перечитать, что он говорил, чтобы не быть голословным. А расскажите о теории Дмитрия. Неужели Елиуй был во всем прав?

Что до вашего опыта, трудно сказать было ли то лицемерием или нет. Я бы однозначно так не сказал. Но вам, конечно, виднее - вы же там непосредственно участвовали. Но думаю, что размышления о страданиях Христовых, о которых, (помните?), писал Павел (чтобы принимали причастие, размышляя о кресте), не противоречит внутреннему очищению сердца, а даже наоборот.