Вопрос о святости

[Игорь]

Ответ учаснику Александр:

Здравствуйте, Александр

Хорошо, что вы присоединились к беседе.
Вы пишите:
"Уверовав переходим из смерти(мира сего) в Жизнь (Царство Бога), другого положения у человека нет. Либо СВЯТОЙ либо ГРЕШНИК. И здесь я соглашусь с участниками, которые утверждают, что в святости они прибывают всегда, пока веруют в Слово и Жертву Иисуса Христа. Промежуточного состояния нет, так говорит и Евангелие. "

Для начала нужно вообще отметить, что абсолютная святость принадлежит только Богу. Он подарил нам свою святость, но это не означает, что мы всегда теперь поступаем правильно, что никогда не совершаем плохих поступков, за которые нам надо каяться. В Евангелии говорится, что даже столпы веры совершали ошибки - будучи лидером Церкви и крещёный духом Пётр лицемерил и был обличён Павлом, между Павлом и Варнавой произошло огорчение. Но они не были уже младенцами, как вы утверждаете, что такие проявления возможны только у младенцев.
Библия говорит, что Ангелы - святы. Но Бог и в них усматривает недостатки. Тем более в людях.
Иными словами, по вере в Бога, я - святой. Но по своим собственным поступкам - я не таков. Всё дело в том, что Бог смотрит на нас не иначе, как через кровь Иисуса, когда я нахожусь в послушании Богу. Если же верующий человек непослушен Богу - он выходит из этого положения. Тогда Бог его осуждает - милосердие Божие будет вести такого человека к покаянию - через совесть, через вразумления, через наказание. И когда человек кается - снова обращается к Богу с просьбой прощения, то наш хадатай Иисус снова ходатайствует за него перед Отцом со своей собственной кровью и умоляет Отца о прощении.
1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе
нет лукавства!
3 Когда я молчал, обветшали кости мои от вседневного стенания
моего,
4 ибо день и ночь тяготела надо мною рука Твоя; свежесть моя
исчезла, как в летнюю засуху.
5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал:
`исповедаю Господу преступления мои', и Ты снял с меня вину греха
моего.
6 За то помолится Тебе каждый праведник во время
благопотребное, и тогда разлитие многих вод не достигнет его.

Видите - здесь говорится о праведнике, который согрешил!!! Но через покаяние был восстановлен.

Да и вышедший из младенчества говорит, что находит в своём теле желания, которые противны Богу
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы
только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим,
самому не остаться недостойным. (1 Corinthians 9)
И если сказать себе "как бы я не поступал - я всё равно святой" - то плоть возьмёт верх над тобой и ты вступишь в противность Христу потому что "живущие по плоти Богу угодить не могут."

[Игорь]

Ответ учаснику dbondare:

Привет, Дима.

Святость нужно хранить - для меня это просто жить во Христе, любить Христа и не отвергать Его. Он моя жизнь, Он моя Святость - и пока он во мне, я свят! А терять Христа я не собираюсь- ведь это глупо было-бы, не так ли?

Дима, я тебе уже приводил место из Писания, что от Христа можно отречься не только устами, но и делами.

Как я храню Христа (святость) в себе? Просто живу и возрастаю в Истине, бодрствуя чтобы не поверить в что то ложное, чтобы не скушать отраву. Если вопрос стоит в том: теряю ли я святость если поступаю не так как надо? Конечно нет, потому что как мы уже утвердили выше Писаниями что святость не от дел, а по благодати - это естество Того Кто во мне!

Святость действительно дарована Богом, но как всякий подарок, её можно потерять, если небрежно относиться к ней.
Пример из Писания : 50 Псалом. Святой человек теряет святость и просит Господа восстановить её.
3 Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству
щедрот Твоих изгладь беззакония мои.
4 Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего
очисти меня,
5 ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. (Psalms 50)

Важно не только веровать в Слово, но и поступать по Слову. Что толку если человек говорит, что верует в Христа и Слово, а поступает иначе. Его вера мертва - она не даёт ни спасения, ни святости.

* В святости нужно возрастать.
Это понимаю так-же. Возрастать в святости - это возрастать в Вере Иисуса Христа, вникать в его учение, освящаясь дальше.

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Чем ближе мы к Богу, тем более глубже мы познаём истину и тем более изменяется наш характер и чувства и мысли - преображаясь по образу Сотворившего нас.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[Михаил]

В самом деле, разве имеет право называться святым такой христианин, который даже после крещения по вере позволяет себе выпивать "стопочку" с мирскими друзьями, пусть даже только по их праздникам? Что это за святость, когда христианин постоянно с вожделением смотрит развратные фильмы по телевизору? Что за святые могут носить в ушах и на руках золотые украшения и расписывать свои лица яркой косметикой?..

И. КОЛГАРЁВ, вышлите полный список того, что можно делать и того, что нельзя делать, и, пожалуйста, напишите, откуда из Библии вы это взяли.
Может мы с вами разное читаем, где вы столько в нашли законов, но напротив НОВЫЙ ЗАВЕТ говорит, что, законом познаётся грех (Рим. 3,20), а без закона грех мертв (Рим. 7,8).
Вы же И.КОЛГАРЁВ, как фарисеи, смотрите на человека, на внешнюю чашу, пытаетесь очистить её законом, но Христос сказал им Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

[dbondare]

Игорь, здравствуй! Видишь как получается, мы с тобою разговариваем совсем на разных языках. Ты на одном, я на другом. Говорим об одной теме, о святости и я тебя понимаю хорошо. Понимаешь ли ты меня? Впрочем что то доказывать тебе нет смысла, но если желаешь, давай разберёмся... Понимаю это состояние, о котором ты пишешь, и в котором находятся миллионы людей, и не сомневаюсь что и ты в таком же, потому что свидетельствуешь об этом. В духе как бы одно положение, но и действует иная сила которая противиться духу. Состояние это ничем не лучше состояния раба. В кратце оно такое: человек старается не грешить, но рано или поздно он падает и грех побеждает и надо каяться. И это замкнутый круг, с которого человек не может выйти - он грешит и кается, грешит и кается. Об этом положении хорошо пишет Ап. Павел в 7ой главе c 8 стиха по 28. Но это не есть состояние Христианина, состояние христианина Павел дальше описывает в 8ой главе: 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти . Не осуждая того кто находится в таком положении, т.е. не свободен от греха и согрешений, я просто свидетельствую о себе и Благодарю Господа что ныне я реально свободен от такого рабства греха. И радуюсь с теми кто умер для такого греховного состояния. Слава Богу что я уже не раб который в доме не может остаться вечно. Сегодня несу эту радость всем кто желает слышать, в том числе и тебе Игорь, но выбор конечно у каждого никто никого не заставляет быть свободным от закона греха и смерти! Тот кто хочет пока ещё день благоприятный может идти и воспользоваться.

* Святость действительно дарована Богом, но как всякий подарок, её можно потерять, если небрежно относиться к ней.
Пример из Писания : 50 Псалом. Святой человек теряет святость и просит Господа восстановить её.

Важно не только веровать в Слово, но и поступать по Слову. Что толку если человек говорит, что верует в Христа и Слово, а поступает иначе. Его вера мертва - она не даёт ни спасения, ни святости.

Да Игорь, святость это не надутые слова, святость несёт плоды праведные . И потерять её тоже можно. Да и Аминь! Об этом и я и другие говорят, что нужно заиметь такое естество где и дела святые. Имеешь ли ты святые плоды? Но ведь ты сам говоришь что иногда, где-то, когда-то проявляются дела не святые, грех. Видишь когда иногда проявляется грех, это не святость а греховность. Рим 6, 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная. На мне Евангелие свершилось и ныне имею святость не только в словах, но в натуре, в характере, в жизни и в плоти, как и говорит Слово Божие.

С любовью во Христе,
Дима


[This message has been edited by dbondare (edited 09 September 2000).]

[This message has been edited by dbondare (edited 09 September 2000).]

[Petrov]

Ответ учаснику dbondare:
Petrov, значит святость всё таки от дел? Поделитесь пожайлуста как вы заимели (или не-заимели)в себе святость.

Здравствуйте, Дима.
Я в богословских дискуссиях не силён. Поэтому и привёл вам статью, которую нашёл в http://www.freedomsing.org

А если вы персонально меня спрашиваете о вере и делах, то я верю как в Библии. А там говорится

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел
не имеет? может ли эта вера спасти его?
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи
мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Вот в это я верю. А не в то, что если я верующий, то что бы я не делал, даже откровенно не был послушен Богу - то я святой. Мёртвая вера не спасает, только та, что делает дела. Это и есть - как я заимел святость. По вере, но живой!


[This message has been edited by Petrov (edited 11 September 2000).]

[Petrov]

Ответ учаснику Михаил:

И. КОЛГАРЁВ, вышлите полный список того, что можно делать и того, что нельзя делать, и, пожалуйста, напишите, откуда из Библии вы это взяли.

Здравствуйте, Михаил.
Игорь Колгарев вряд ли вас услышит, потому что он на форуме этом не учавствует. Я самовольно поместил сюда его статью взяв с другого сайта (очень хорошего, между прочим).

Но его мнение я полностью разделяю. Так вот в Библии даже в Новом Завете можно прочитать то что вы спрашиваете. Просто перечитайте его внимательнее, если раньше этого не замечали. Пример:
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота,
непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Выпишите себе сами все такие же стихи и у вас будет полный список; это то, что Колгарев и написал.

Всего хорошего Вам.

[Александр]

Приветствую всех участников форума!
Дима, я с тобой совершенно согласен, что спор ни к чему не приведёт. В споре не может родиться истина, т. к. истина только у Бога. Как же понять КТО ПРАВ? а КТО НЕ ПРАВ? Правым окажется тот, на ком будет исполняться Евангелие. Игорь, читая ваш ответ, очень ясно видно как вы запинаетесь о ГРЕХ, не знаете куда его деть. С одной стороны СВЯТОЙ, а с другой стороны ( через дела ) ГРЕШЕН. И что теперь? Что делать ? Как сделать так, чтобы и дела являли святость? И святость ни куда не пропадала ( убегала, исчезала, испарялась и т. д.), а оставалась и неизменно действовала и давала ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ верующему.
Закон ни кого не довёл до совершенства, если бы это было наоборот, то не надо было бы Христу приходить на землю. Закон не может очистить совести человека, закон сдерживает дела человека, а в совести остаётся ложь, похоти и вожделения. Ведь дела, не есть сам ГРЕХ, грех есть неверие человека, а уже неверие - даёт свои плоды. Грех Адама был не в том, что он съел плод, а в том, что он ПОВЕРИЛ диаволу, а не Богу. А уже неверие принесло свой плод, что Адам съел плод с дерева познанья добра и зла.

От Иоанна 8
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.


1-е Иоанна 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

К Римлянам 6
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

Я верю этим словам и по вере моей я свободен от ГРЕХА, за то Христос и умер, что бы сделать нас истинно свободными. Только свободный человек может увидеть себя, почитая себя мёртвым для ГРЕХА. Когда ГРЕХ мёртв, он не имеет силы. Есть такой хороший образ ; тонет человек в болоте, болотная жижа всё более и более засасывает его, и человек просит помощи у Бог, Бог по своей милости берёт и ставит человека на твёрдую землю. Болотная грязь ещё стекает с человека, он весь в грязи, но он СПАСЁН, он на твёрдой почве. Так и с нами происходит : тонем во грехе этого мира, раскаиваемся перед Богом, переходим из смерти в жизнь, хотя грязь этого мира ещё весит на нас, но она не имеет силы. Мы мертвы для неё мёртвостью Христа. А далее уже Сам Бог занимается моим ОСВЯЩЕНИЕМ и ОЧИЩЕНИЕМ, это процесс возрастания во Христе Иисусе в возраст мужа совершенного. Но спасение и святость мы получаем сразу по уверованию.
Если же человек постоянно запинается о грех, то получается ГРЕХ не мёртв, напрасна была жертва Христа? А во что я верую? В какого Христа? Что произошло на Голгофе?
Александр.

[ирина]

Ирина 12 09 00
Внимательно читаю эту страничку на форуме. Тоже хочу присоединиться.
Сегодня многие верующие ищут праведности, но не через веру, а через дела закона. Но праведность это дар Божий, который любой человек может принять только даром, ВЕРОЙ.
К Римлянам 5глава
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Люди усиленно стараются подражать Христу по букве, своими силами, своей волей, своим умом. Они не отдают себя Христу, чтобы Он открылся в них и действовал через них. Почему? Да потому что не уверовали в праведность Божию, а во главу угла поставили собственную праведность, не покоряясь праведности Божьей.
К Галатам 5 глава
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
Конец закона Христос к праведности всякого верующего (Рим.10-4)
Поэтому никто не может стать праведным и святым до тех пор, пока для него существует закон, а не благодать. И такое положение спасаться делами, все больше уводит верующего от веры в правду Бога.
Исаия 28
12 Им говорили: `вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение'. Но они не хотели слушать.
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
Жало смерти грех, а сила греха закон (1 Кор 15,56)
Всякий, делающий грех есть раб греха.И если сын освободит вас, то истинно свободны будете (Иоан. 8: 34-36). От чего освободит? от греха!!! Освобождает только Христос. Сам человек освободиться от рабства греха и смерти не может!
Желаю всем познать Истину, и Истина сделает вас свободными.
Ирина.

[Михаил]

[QOUTE]Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота,
непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. [/QOUTE]

Полностью согласен, но кто спорит с этим. Так написано и так оно и есть, но мы, наверное, на разных языках говорим. То, что ты привёл да! И аминь! Но я говорю о ЗАКОНЕ, что то, что привёл в своей статье И.КОЛГАРЕВ есть закон (грех познаётся законом), сейчас же время благодати (закон более не имеет власти).
То, что привёл ты дела плоти, и человек, поступающий так есть плотской (кто сеет в плоть пожнёт тление), и, совершающий те деяния, что привёл ты, есть просто земной, не познавший Бога человек. Таковы Царствия Божия, конечно, не наследуют.
Объясни мне, как ты понимаешь, что человек святой, чистый, в нём Бог, он рад, что достиг святости, Но при этом он грешит, т.е. по сути сам признаёт, что в нём нечистота, грязь, неверие. Как могут уживаться в одном и грех, и святость; как человек может быть рабом и Богу, и диаволу; как он может быть и чистым, и грязным.
Михаил

[Игорь]

Приветствую всех.
Да... вы тут развернулись. Попробую ответить всем сразу (если получится).

Михаилу
Миша, вы конечно правы, что сейчас время благодати. Но мне немного непонятно - ты протестуешь против той статьи, называя её законнической. Но потом соглашаешься, что поступающие по плоти Царства Божьего не наследуют. Так это-же то, о чём и говорилось в статье. Человек, пусть даже верующий, который смотрит разврат по телеку или выпивает с неверующими друзьями - поступает по плоти. Святость, если он имел её раньше, им попрана, и он, как говорит Писание "распинает в себе Сына Божия и ругается Ему"
необходимо помнить, что святость, которую даёт нам Бог производит в нас ПЛОДЫ СВЯТОСТИ- и они видны на деле. Эти плоды и есть показатель, что она - эта святость - у нас действительно есть.

Диме
Дима, я с тобой вовсе не спорю, как ты пишешь. Скорее - это диалог. Если ты согласен, давай его продолжим. Я тебе ничего не доказываю, а объясняю свою точку зрения.
Итак, первое. Я не понял, с чего ты взял, что я понимаю состояние христианина, как постоянно падающего и кающегося. Это конечно не так. Христианин - не раб, а сын (хотя в смирении мы называем себя рабами Господу). Но и сын иногда поступает неправильно. Это, однако никогда не лишает нас сыновства, на то и наш Отец добр. Если ты ставишь себя, Дима, так высоко, что заявляешь, что ты никогда не грешишь, притом противопоставляя себя другим - твоё дело. Но Господь в притче о мытаре и фарисее показал, кто угоден Ему - самоправедный человек или кающийся грешник.

Я понял твою позицию. Теперь по настоящему пойми мою. Посмотри на человека, который назван отцом всех верующих - Авраама. Бог дал ему праведность, потому что Авраам верил Богу. Но означало ли это что Авраам всегда поступал правильно? Нет. Он согрешил в своей жизни по крайней мере 2 раза. Когда смалодушествовал и солгал о своей жене - это чуть не привело к трагедии. Но перестал ли Он быть праведником? Нет. Бог восстановил его в его праведности. Значит ли это, что Авраам мог поступать, как ему вздумается. Нет! Благодать - это не повод к распутству. Бог явился к Аврааму и сказал:"Ходи предо Мною и будь непорочен". Вот это и есть состояние Христианина - он имеет святость от Бога, но и ходит пред Богом, возрастает в Боге и святость становится его естеством.

Александру:
Вы пишете "С одной стороны СВЯТОЙ, а с другой стороны ( через дела ) ГРЕШЕН".
В принципе, в начале так оно и есть. Когда человек рождается второй раз - для Бога - у него есть множество недостатков. И Библия говорит, что чтобы следовать за Господом ему надо "отложить прошлый образ жизни" и "остатки ветхого человека". Видите - заново родился, а остатки прошлой жизни - есть. Поэтому мы и беседуем, что святость надо "стараться иметь, потому что без неё никто не увидит Господа."
И освящение (что в переводе - отделение) - это процесс, длящийся всю жизнь. Павел говорит, что не считает, что он уже достиг, усовершился. Но стремится...


Ирине:
Хорошо, что вы присоединились. То, о чём вы пишите верно. Если человек следует преданиям и заповедям ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ - это его в небо не приведёт. Но, "кто не не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает ..."
(Это не вам лично, но чтобы вы поняли, что святость по вере - это не всё; надо жить и поступать по слову Божьему)



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[dbondare]

Ответ учаснику Igor:

Привет Игорь.
Во первых о том что я себя так поставил высоко над другими (по вопросу грех), как ты написал. С этим я не соглашаюсь, потому что это неправда. Высоко я себя не ставлю в этом, но когда говорю что я не грешу всегда в этом Слава Господу. Потому что не я этого достиг, и не говорю о самоправедности (как ты опять написал выше) а говорю о святости и безгрешности ОТ БОГА. Меня достиг Бог в этом, Он мне дал это всё, и ныне я святой и безгрешен по Его великой милости! Или ты меня не понял в этом, или просто не веришь что это вообще возможно (т.е. не грешить). Заметь Игорь, когда говорю о святости, говорю о Святости от Господа, о непорочности по причине что Христос в нас и никак не потому что я этого достиг своими силами, или просто пустословлю или лгу. Также, твой пример о Аврааме - очень хороший пример, и как ты пишешь что он согрешил в своей жизни 2 раза. Не спорю с тобой в этом. Но вот что интересно: Авраам согрешил 2 раза, а в религии и в разных конфессиях сегодня грешать каждый день! Игорь, грех есть. Это реальная вещь, и я могу согрешить. Но если человек грешит каждый день, или неделю или даже месяц - это не нормально. Об этом говорю, что для этой греховной рутины нужно умереть, и стать новой тварью, которая не грешит. Ещё интересная вещь: Авраам был до Христа, и согрешил только несколько раз. А что ныне, когда Христос в Святом Духе вселяется в человека? Не больше ли это того что имел Авраам? Во мне сегодня Христос, и Он Живёт во мне. Авраам не грешил до Христа, а ныне Христос во мне - тем более тайна Вечности в Христианине.

С Богом, Дима

[This message has been edited by dbondare (edited 24 September 2000).]

[Игорь]

Ответ учаснику dbondare:

Дима, я очень рад, что мы достигли хоть какого-то понимания и общего мнения. Это, конечно, не единство, но всё таки. Ведь подтвердив, что христианин всё таки может согрешить, ты тем самым подтвердил то, что я говорил в начале - святость не только дана нам от Бога, но её нужно хранить и беречь, как драгоценный дар.
В книге "откровение" есть прекрасные слова " они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца". Наши одежды - это праведность от Бога. Но если мы каким либо поступком запятнали эти одежды - есть кровь Христа, которая может сделать эти одежды снова белыми и чистыми.

Со второй же частью твоего сообщения никто не спорит. Это действительно плохо, когда христианин грешит и кается по многу раз на день. Это происходит по многим причинам, и скорее всего такой христианин просто младенец или "плотской". Это ненормально - я стобой согласен.
Но я говорил здесь о другом. И духовный может совершать плохие поступки. Даже апостол был однажды обличён в лицемерии и лицеприятии. Разве он не был рождён свыше? Разве он не был святым? Был. Но даже тот, кто имеет здоровые ноги - иногда спотыкается.



------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[dbondare]

Ответ учаснику Igor:
Дима, я очень рад, что мы достигли хоть какого-то понимания и общего мнения.

Всё таки, Игорь, ты меня не понял... жаль, но что-ж.

Дима

[Игорь]

Ответ учаснику dbondare:
Всё таки, Игорь, ты меня не понял... жаль, но что-ж.

Дима

[img]../../add/blush.gif[/img]

Как же понять твои слова "грех есть. Это реальная вещь, и я могу согрешить. Но если человек грешит каждый день, или неделю или даже месяц - это не нормально"

C вот этими словами я и был согласен.

[Petrov]

Ответ учаснику dbondare:
Потому что не я этого достиг, и не говорю о самоправедности (как ты опять написал выше) а говорю о святости и безгрешности ОТ БОГА. Меня достиг Бог в этом, Он мне дал это всё, и ныне я святой и безгрешен по Его великой милости!

Знаешь, Дима, не один Игорь тебя не понял, но я тоже. Ты не совсем ясно пишешь или чтото недоговариваешь из своих понятий.
Например здесь. Ты безгрешный или святой делами или через веру? Ты пишешь, чьто Бог дал тебе способность не грешить. Значит ты уже и делами святой? Вера для оправдания уже не нужна? христос как ходатай тоже не нужен, потому что за тебя уже не нужно ходатайство?
Но я верю, что мне не делающему, а верующему вера вменяется в праведность. Не грешу я - значит умышленно не грешу,но случается что случайно нарушаю какуюто заповедь. Но праведность мне вменяется всё равно по вере потому что я стараюсь. Надеюсь, что я правильно высказался, извините за каламбур в словах - очень поздно.