Вопрос о святости

[Ольгерт]

Ответ участнику Call:

Ответ участнику olgert: Да и нет больше иудея и еллина.

- Зато там же сказано, что есть два Евангелия: одно для Иудеев, а другое для язычников. Читали п. к Гал., которое вы цитируете?

[B]утверждение, что павел не говорил о необходимости борьбы со грехом тоже взята с потолка. А фраза "вы ещё не до крови сражались, подвизаясь против греха" кому принадлежит? А о распятии плоти со страстями и похотями? А кто каждый день умирал для себя?
Надо быть более внимательным при толковании Святого Божьего Слова.

- Хорошо, что вы меня поправили. Первая цитата из послания к ЕВРЕЯМ 12:4, поэтому вы противоречите сами себе.
Вторая ссылка: мы не распинаем в активном залоге, а почитаем себя "распятыми". Это относится к вере, а не к борьбе с руками, и ногами.
Третья ссылка

[uncle]

Ответ участнику olgert:

Добра Вам.

Вторая ссылка: мы не распинаем в активном залоге, а почитаем себя "распятыми". Это относится к вере, а не к борьбе с руками, и ногами.
[/I]

Хочу заметить только про вашу вторую ссылку.
Когда мы рассуждали о мертвости для греха, было установлено, что мертвы мы по вере, и это естественно, что мы будучи верующими по своей сути, всегда считаем себя мертвыми для греха. Но тут у вас другой вопрос, вопрос что значит по вере? Я уверен что веры без действий согласно того во что(кого ) ты веришь или послушания:-- не существует, или она просто неактивна или мертва, так что утверждая что по вере, значит не прилагая ничего со своей стороны(как руками и ногами) мы становимся не правыми. Вера доказывается делами, они исповедуется, следствия веры - действия, а не наоборот и т.п.

Федор

[dbondare]

Ответ участнику uncle: [quote]
Ответ участнику olgert:

Добра Вам.

Вера доказывается делами, они исповедуется, следствия веры - действия, а не наоборот и т.п.

Федор

Федор, мир вам.
Согласен что дела должны соответствовать вере. Но вопервых, эти дела должны быть естественны побуждаемые Духом Св., чтобы не было самоправедности. Можно делать хорошие дела, а иметь дух мерзости (фарисеи). Грех - это не есть плохие дела. Грех - это иметь дух диавола внутри себя, этот дух и побуждает соответствующие дела. Я не грешу потому что духа диавола во мне нет. Во мне Дух Христа и дела тоже соответствуют по моему возрасту во Христе. Не делами нужно заниматься, а духом. Вспомним фарисеев у которых дела были безпорочными, а дух был диавола, и что им говорил Христос?! Дела будут чисты если дух будет чист, по этому и сказано: "Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их Матф.23:26.

Дима Б.

[Ольгерт]

[B]Ответ участнику dbondare:
Всех приветствую любовью Христа Ииуса!
У меня такое ощущение, что всех должно заклинитЬ, если я упомяу нижеследующее, без чего весь наш разговор может оказать неполным:
в Еф. вводится понятие,котрое напряму относится к нашей теме: "Но вы не так познали Христа, потому что вы слышали о НЕм и в НЕм научились, - таккак истина во Иисусе - Отложить прежний образ жизни ветхого человека ... а обновится ДУХОМ УМА ВАШЕГО; И ОБЛЕЧЬСЯ В НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу в праведности и святости истины" Еф.;:23-25).
- Это не просто дополнение к сказанным вещам, а это полностью новый уровень отношения праведность и греха: облечься через обновление духа Ума в Нового человека, созданного Богом в правдености и святости ИСТИНЫ (НЕ ПИСАНИЯ ЛИ?). ОБЛЕЧЬСЯ совсем другое понимание проблемы. Бог создал человека. Не надо создавать велосипед, он уже сделан. Просто берите и пользуйтесь через ум обновленный по сути.

[dbondare]

Ответ участнику olgert:

Всех приветствую любовью Христа Ииуса!
У меня такое ощущение, что всех должно заклинитЬ, если я упомяу нижеследующее, без чего весь наш разговор может оказать неполным:

Да. Так как и в другом месте написано: "древнее прошло, и теперь всё новое", и в другом что во Христе мы новая тварь, Господь с неба. Да и Аминь, Олгерт. Обновление не только ума, а обновление всего нашего естества. Но это делами добрыми и стараниями делать добро никак не достигнишь как предлагает религия. Это достигается верой, и только по вере может родиться новая тварь которая свыше.

Дима Б.

[This message has been edited by dbondare (edited 11 Нбр 2000).]

[Ольгерт]

Ответ участнику dbondare:[QUOTE]
В Кол. говор. о др. стороне меддали: "Итак если вы совоскрели со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога. о горнем помышляйте , а не о земном,.. Итак УМЕРТВИТЕ земные члены ваши: блуд нечистоту, страсть, щдую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления". не говорите лжи др.др. совлекшись, ветхого человека с делами его и облекшись в ного , который обновляетсся в ПОЗНАНИИ по ОБРАЗУ СОЗДАВШЕГО его, где нет ни Еллина, ни ИУДЕЯ, ...но все и во всем Христос". Все-таки насколько же важно обновление в познании Его!

[Call]

Ответ участнику dbondare:

Обновление не только ума, а обновление всего нашего естества. Но это делами добрыми и стараниями делать добро никак не достигнишь как предлагает религия. Это достигается верой, и только по вере может родиться новая тварь которая свыше.

Уже после рождения свыше, родившийся должен прилагать старание


дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.

Теперь, на основании этого места, по прежнему ли ты Дима думаешь, что всё только в вере или твои усилия тоже нужны? Нужно ли удаляться от похотей, которые в мире. Нужно ли помнить об очищении своих грехов?
Буд дать ответа.
Николай

[dbondare]

[qoute]Теперь, на основании этого места, по прежнему ли ты Дима думаешь, что всё только в вере или твои усилия тоже нужны? Нужно ли удаляться от похотей, которые в мире. Нужно ли помнить об очищении своих грехов?
Буд дать ответа.
Николай[/QUOTE]

Привет Николай. Во первых прежде чем писать дальше, хочу сказать что делать добрые дела - это хорошо. Это нужно, христианин так и поступает и я тоже стремлюсь к добрым делам. Только вопрос становиться: как их достигнуть? Как и в чём прилагать усилия? Как об этом учит Бог?

Есть два подхода к этому вопросу, объяснив их может станет понятней о чём и о какой свободе свидетельствую. Первый подход к добрым делам - это по закону. Творить добрые дела потому что так надо, потому что таким должен быть христианин. Если нет, тогда Бог накажет и воздаст. Читая Новый Завет и видя какой был Христос и ученики человек стремиться собственными силами добиться праведности, святости, добродетель и т.д.
Второй подход, это начать совсем с другого конца, не с дел начинать, а изменить своё естество и верою восхитить Христа чтобы Христос производил все действия и хотения (как написано), и чтобы это было естественно. Человек может стараться сам, своей волей делать дела добрые, а плохие стараться не делать. Таков не даёт места Христу, потому что сам занимается фарисейской само-правидностью. Смотри Коля как написано в Рим, выдержка не маленькая, но важно её внимательно прочитать:
"3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, 4 потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. 5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. 6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. 7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. 8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Видишь, в вере тайна! Сначала вера, а потом и осуществление того во что веришь(вся Евр. 11гл говорит о вере). Господь смотрит на веру, которая в сердце в человеке. Потом если человек принял Реального Христа и дает ему свободу в себе, поступает по сердцу (в котором Христос) - ведь и дела будут благи. Беда человека под законом в том что он тоже хочет быть хорошим, но меняет внешность которую видно (т.е. дела), а внутренность остается не чистой. Христос сказал фарисеям прямо, что они гробы окрашенные, с наружи живописные, а внутри полны мерзости. Вот о чём говорю - о том что дела должны быть нелицемерными а как плод веры которая в сердце.

По поводу, Коля, места о котором ты написал, я согласен. Стараться мы должны. Но в чём? Внимательно читая то место которое ты привёл, ведь написано стараться удаляться от того что в мире. Не удаляться от того что в сердце, а от того что в мире, а что в мире мы знаем: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. Конечно, коля, если эти похоти живут в сердце - тогда это уже другая тема. Тогда такому нужно вернуться на голгофу, а не делами заниматься. Такому нужно о рождении свыше подумать, чтобы стать новой тварью.

О том что вспоминать о прощении прежних грехов - да и Аминь! Так и делаю, и вспоминаю всегда какой я был, и сравниваю какой сейчас. Слава и Слава Богу за то что Он во мне! Слава Богу что в прошлом был грешник, когда верил диаволу, а теперь не грешник, потому что Отец мой - Бог Святой.

Коля, поверь мне, быть без греха - это просто счастье. Быть добрым естественно, без старания - это блаженно. Чтобы это заиметь - нужно просто поверить. Всё остальное приложиться, и дела придут хорошие, и добрым будешь. Ищите прежде Царствия Божия (т.е. праведность, мир и радость), всё остальное приложиться.

С любовью,
Дима Б.

PS. Не думал так много писать, но так получилось.

[Игорь]

Ответ учаснику dbondare:

Стараться мы должны. Не удаляться от того что в сердце, а от того что в мире, а что в мире мы знаем: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.

А где разница? Если человек хранит своё сердце от того, что в мире, то ясно, что у него сердце чистое. А если не удаляется от того что в мире - то и состояние его сердца понятно. Так, что то что Николай написал о необходимости приложения усилий и стараний - верно.
Вот ещё несколько мест о необходимости приложения старания :
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.

если эти похоти живут в сердце - тогда это уже другая тема. Тогда такому нужно вернуться на голгофу, а не делами заниматься. Такому нужно о рождении свыше подумать, чтобы стать новой тварью.

А разве застрахован верующий от падений? Вспомним падение Петра. Разве он небыл рождён свыше?
Если ответ да, то упавшему рождённому свыше опять надо рождаться, или как? Это уже будет третье рождение, а может понадобиться четвёртое, пятое?

О том что вспоминать о прощении прежних грехов - да и Аминь! Так и делаю, и вспоминаю всегда какой я был, и сравниваю какой сейчас.

так то место которое Коля привёл, говорит не о необходимости вспоминания о прежних грехах, а о необходимости очищения прежних грехов. Этоже разные вещи

Коля, поверь мне, быть без греха - это просто счастье. Быть добрым естественно, без старания - это блаженно.

Вот опять не понимаю, Дима, то ты пишешь, что старание надо, теперь опять говоришь, что без старания.
Это ясно, что Господь преображает нас, мы приходим в образ совершенства - в образ Христа, и чем ближе к этому состоянию, тем наши дела становятся совершеннее. Но без старания это невозможно - без преложения усилий, когда ты сеешь в дух - читаешь и исследуешь Слово, пребываешь в общении с Богом в молитве, трудишься в Церкви - без этого сеения никогда не произростут в тебе плоды Духа - мир, радость, любовь и т.д.

[Ольгерт]

Ответ учаснику Igor: [quote]
[I]Ответ учаснику dbondare:

Стараться мы должны... От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. А разве застрахован верующий от падений? так то место которое Коля привёл, говорит не о необходимости вспоминания о прежних грехах, а о необходимости очищения прежних грехов. Этоже разные вещи

Проблема совершения греха и несовершения онного, заключена в двух словосочетаниях: или ты в ветхого человека облечен, или ты в находишься в Новом человеке (об этом уровне писал к сожалению только Павел в посланиях, которые завершили ПИсание, и где полноты знания и учения Божего отточена на 100%). А это уже не детоводительский уровень,как в ЗАконе (см. Гал.3:24, 4: с 1 ст.).? http://mgoll.narod.ru


[This message has been edited by olgert (edited 18 Нбр 2000).]

[InKa]

Читая ФОРУМ, я увидела две точки зрения, показывающие два положения верующих людей.
1.СВЯТЫЕ уже сегодня спасены верой, очищены Словом (дальнейшее очищение происходит по мере возрастания в Боге), уже сегодня они посажены на небесах, они живы во Христе Иисусе и мертвы в Адаме верою. Грех над ними не господствует. Они совершенны во Христе, приняли благодать даром и радуются этому.

2.ГРЕШНИКИ спасаются законом Моисеевым, т.е. законом, данным от Бога в Ветхом Завете, грех живёт у них в членах, стараются не огорчить Бога, т.е. стараются не грешить. Стремятся к совершенству. Иисуса Христа исповедуют личным спасителем (как мой личный автомобиль, моя личная квартира, теперь мой личный спаситель), исповедуют себя во Христе, но согрешающими. Радуются своему положению.

(Всё, что я здесь отметила, это моменты из ваших писем)
Первое положение очень понятно, т.к. все подкрепляли его Словом Писания, и нигде нет расхождения со Словом. Вторая точка зрения не очень мне понятна. Т.к. если сейчас придет Христос за своими, или просто придёт конец вашей земной жизни, то где вы окажетесь? Если у Бога, то как туда может войти нечистое? Ведь грех это нечистота, а ведь вы можете не успеть очиститься.
Объясните, пожалуйста, только без эмоций, без восклицательных знаков негодования, что я не понимаю элементарного, но подтверждая своё понимание словами Бога.
Своё послание я могла бы разместить на любой страничке, где разбираются вопросы по Библии. Но вижу , что везде упирается в одно и тоже расхождение по вопросам СВЯТОСТЬ, ЗАКОН, ГРЕХ, ВЕРА. И участвуют одни и те же люди, т.ч. какая разница, где я задаю вопрос
ИнКа

[Игорь]

Ответ учаснику InKa:

если сейчас придет Христос за своими, или просто придёт конец вашей земной жизни, то где вы окажетесь? Если у Бога, то как туда может войти нечистое? Ведь грех это нечистота, а ведь вы можете не успеть очиститься.
Объясните, пожалуйста, что я не понимаю элементарного, но подтверждая своё понимание словами Бога.

</font>[/quote]
Мир вам, Инна. Приветствуем ещё одного нового участника!

Дело в том, дорогая Инна, что классификация ваша не верна. (нельзя даже сказать "немного неверна" ). то что вы не видите противоречий в толковании Писания первой стороны - понятно, вы ведь из той среды, и то учение внушается вам "денно и ночно"

Чтож, давайте разбираться. Путь предстоит некороткий, и придётся начинать с азов, судя по вашему заявлению, что мы "спасаются законом Моисеевым, т.е. законом, данным от Бога в Ветхом Завете". Читать такое даже смешно - поверьте, что этим законом никто здесь не спасается, и не верьте тому, кто произносит вам такие заявления. То что мы верим в Иисуса Христа, как Спасителя - верно, и это вменяется нам в праведность и святость. Поэтому не волнуйтесь о нашем спасении.
Теперь о том, что мы действительно соблюдаем - это не закон, а заповеди нашего Господа. Об этом вы подробно можете прочитать в теме "рождённый свыше не грешит" Посмотрите мои сообщения № 5-000013-103 и сообщение № 5-000013-100
Вот кратко основные мысли:
<FONT size="1">Библия действительно так говорит, что закон Моисеев был несовершен и им нельзя спастись. Совершенно с тобой согласен. Мы спасаемся действительно по вере (правда не в Новый Завет, как ты написал, а в Иисуса Христа, хотя это можно сказать близко по смыслу. И всё же...)- и по вере
мы святы и праведны в Иисусе Христе. И христианин уже не следует ветхому закону, но после покаяния он следует закону, который написан у него в сердце и заповедям Иисуса Христа, которые написаны в Евангелии.
Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и
всякий любящий и делающий неправду.

И Бог не только требует сегодня от нас веры, но и послушания Его слову:
Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Он также желает, чтобы мы не только носили звание святых, но и поступали также непорочно:
Все делайте без ропота и сомнения, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире
Об этом и идёт настоящая дискуссия. Пойми, Алекс, что никто здесь не исполняет Ветхий закон. Но мы последователи Христа, поэтому следум и Его Слову и Его заповедям. А как же?
Взять к примеру язык. Некоторые считают, что жить надо "естесвенно", чтобы то что из тебя выходит было "твоим", а не потому что ты сдерживаешься. Но если не трудиться над собой, не молиться Господу с просьбой помочь распять остатки ветхого человека - победы не будет, такой никогда не придёт в образ совершенного мужа. Поэтому язык надо обуздывать Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие И, как видишь, это не Ветхий закон, а путь который даёт Евангелие.
Теперь о понятии "выйти из закона". Из какого закона Слово призывает нас выйти? Из ветхого закона дел. Подразумеваются ли под этим заповеди Иисуса Христа? Заповеди, которые оставили Апостолы? (точнее говоря, заповеди, данные Духом Святым через Апостолов). Конечно же нет! Эти заповеди мы исполняем - вопевых потому, что мы их любим, они для нас не тяжки, они записаны у нас в совести и на сердце, да и ум наш преображается в соответствии с ними. Но и волю свою и чувства надо подчинять иногда в соответствии с ними. Павел говорит к уже рождённым свыше христианам "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделения плоти" - оказывается надо порабощать и усмирять себя, как это делал Павел И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным
Хочешь быть достойным?? Порабощай своё тело, свою плоть! Усмиряй - так говорит Слово, а не я. Пойми, что это не закон, это не следование мёртвой букве, это следование за Христом, за Святым Духом, который и освящает в нас недостаток, чтобы мы покаялись и шли за Господом дальше - это и есть освящение , которое в нас Господь совершает Духом Святым.</FONT s>

Надеюсь, что это немного прояснит ваши непонемания.

Будьте благословенны

------------------
С любовью во Христе,
Игорь

[dbondare]

Привет ИнКа и Игорь!

Игорь, мне кажеться ты очень скор на итоги куда кого определеить. Так можно легко ошибиться не только в этом вопросе, но и в других. Пишу это не для того чтобы опять заводить спор или что то доказать, и не говорю что ты здесь не прав на счёт Инны (я лчино не знаю). Сказал я это для того чтобы призвать тебя, Игорь, и всех не спешить... Помнишь как говорят "кто спешит, тот людей насмешит". Понимаю вас Игорь, вы возбуждённые и бывает всплёски...

Дима Б.

[Игорь]

Ответ учаснику dbondare:

Понимаю вас Игорь, вы возбуждённые и бывает всплёски... </font>[/quote]

Привет Дима, а ты о чём??? Помоему я очень спокойно объяснил Инне её непонимания. Какие "всплески"?
У меня всё нормально, полный мир и покой. Если ты что-то неправильно понял по моей вине, заранее прошу прощения

C Богом и до следующей встречи на форуме.


------------------
С любовью во Христе,
Игорь