Может, все повторится?

[Vasilii]

Здравствуйте!

Возможно ли для уже спасенных людей или для ангелов, оставшихся в раю повторение цикла «рай-грехопадение-искупление-воскрешение-ад-рай»?
Ведь даже после второго пришествия, как написано в Библии сатана сначала будет на время скован, а затем снова выпущен обольщать народы. Налицо мини цикл для сатаны: «свобода-наказание-заточение-свобода-окончательное наказание».
И подвопрос, еще. Зачем нужно будет вообще освобождать сатану? Почему бы его сразу не замочить в вечном озере? Или просто-не освобождать.
Извините, если тема уже создавалась.

[LoveForAll]

Те, кто будут спасены, будут спасены навсегда, в них уже не будет греха, а добро и зло они уже будут знать, так как жили на этой грешной земле, где добро и зло перемешаны.

Сатана будет выпущен не после второго пришествия, а до него, фактически это имеет место уже сейчас.

Что же касается толкований на Апокалипсис вообще, то это дело очень трудное, качественных толкований почти нет, об образах этой книги можно только догадываться, она очень напоминает пресловутую "книгу за семью печатями". Кроме того, эту книгу очень долгое время не вносили в новозаветный канон, она попала туда самой последней

[Vasilii]

Те, кто будут спасены, будут спасены навсегда, в них уже не будет греха, а добро и зло они уже будут знать, так как жили на этой грешной земле, где добро и зло перемешаны.

Хорошо, что спасенные будут обезопасены от вируса зла. Но что можно будет сказать о новых творениях? Созданные творения, не жившие на земле, никогда не согрешавшие, разве могут быть свободны от соблазна, который погубил Люцифера?
Ведь ситуация получается такая же, которая была до момента, когда Люцифер возгордился. Все были святыми безгрешными существами. И длилось это сколько миллиардов лет?
Да и как будут передаваться знания о зле новым творениям? Ведь зло нужно почувствовать на собственном опыте. А так, все рассказы о зле будут преданиями старины глубокой. Ситуация может повториться вновь.

Сатана будет выпущен не после второго пришествия, а до него, фактически это имеет место уже сейчас.

Сатана, конечно, выпущен сейчас, но в пределах отведенной ему части вселенной он заключен.
Я имею в виду его появление в роли Антихриста, а затем то, что описано в Главе 20 Откровения:

2. Он взял дракона, змия древнего, который есть Диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет

А затем:

3. Когда окончится тысяча лет, сатана будет выпущен из темницы

Затем:

10. а Диавол, прельщавший их, ввержен в озеро серное и огненное

Видите его цикл: Заключение в эту вселенную-проявление в роли Антихриста-заключение на тысячу лет-освобождение на малое время-окончательное низвержение в озеро огненное и серное.

Все повторяется.

Что же касается толкований на Апокалипсис вообще, то это дело очень трудное, качественных толкований почти нет, об образах этой книги можно только догадываться, она очень напоминает пресловутую "книгу за семью печатями". Кроме того, эту книгу очень долгое время не вносили в новозаветный канон, она попала туда самой последней

Толкование, конечно же, сложное дело. Но в плане закономерности циклов здесь все очевидно.
После освобождения от сил зла в лице Люцифера появится новый бунтарь. Может пройдет значительное время, но кто даст гарантию что все не повториться? Бог? Но даже Бог не смог предотвратить грехопадение сначала ангелов а затем и первых людей.

[LoveForAll]

О новых творениях в новом мире ничего доподлинно не известно, в Библии вообще ничего не сказано по этому поводу, поэтому нужно заниматься спасением собственным и ближних здесь и сейчас, а не пускаться в заоблачные дали, о которых ничего не известно, впустую тратя интеллект и время

[Vasilii]

О новых творениях в новом мире ничего доподлинно не известно, в Библии вообще ничего не сказано по этому поводу, поэтому нужно заниматься спасением собственным и ближних здесь и сейчас, а не пускаться в заоблачные дали, о которых ничего не известно, впустую тратя интеллект и время

Простите,зачем же тогда форум существует?
И почему "не сказано", какие "заоблачные дали"?
Сказано вначале Богом было: "плодитесь и размножайтесь".
"Размножайтесь"-это ли не создание?
Значит и после воскрешения люди не будут ограничены в способности создавать, раз сами созданы по образу и подобию божьему.

[NelKho]

Хорошо, что спасенные будут обезопасены от вируса зла. Но что можно будет сказать о новых творениях? Созданные творения, не жившие на земле, никогда не согрешавшие, разве могут быть свободны от соблазна, который погубил Люцифера?
Ведь ситуация получается такая же, которая была до момента, когда Люцифер возгордился. Все были святыми безгрешными существами. И длилось это сколько миллиардов лет?
Да и как будут передаваться знания о зле новым творениям? Ведь зло нужно почувствовать на собственном опыте. А так, все рассказы о зле будут преданиями старины глубокой. Ситуация может повториться вновь.

Видите ли, у вас смутные представления о том, каким образом познается зло и о том, почему люди идут вслед за диаволом, исполняя его прихоти и веря его лжи.
Грех и зло делается человеком именно потому, что он рожден человеком, Адамович он, человек, понимаете? Корень зла, грех, со времен Адама живет во всех людях, рожденных человеками, рожденных от плоти и крови. И ничего нового, кроме греховного человека, человек родить не может - не способен - никогда.
Именно поэтому, чтобы избавиться от этого корня зла, человек должен умереть как Адамович и родиться от Слова Божьего, родиться от Бога, родиться во Христе, как потомок Христа.
Сложно объяснить человеку, который ничего о себе не указывает в профиле, верующий вы или нет и во что.

[3nity]

Здравствуйте!

Возможно ли для уже спасенных людей или для ангелов, оставшихся в раю повторение цикла «рай-грехопадение-искупление-воскрешение-ад-рай»?

Ой, нет! Щас сюда та же публика как ломанет - и "Наша песня хороша, начинай сначала!"Уж лучше Вы к ним.http://www.evangelie.ru/forum/t37882.html

[Vasilii]

Ой, нет! Щас сюда та же публика как ломанет - и "Наша песня хороша, начинай сначала!"Уж лучше Вы к ним.http://www.evangelie.ru/forum/t37882.html

Вы немного не поняли акцент.
Я рассматриваю вероятность. В бесконечном времени мало ли что может случиться? И ведь случилось же-вся наша человеческая история.
И это доказывает, что ничего и никто не может гарантировать на 100 процентов. Даже Бог.
Упекут одного Сатану в озеро, через миллион лет появится другой бунтарь. И так бесконечно.
Циклы...
Я не рассматриваю моральную сторону и тем более причем здесь "попадание всех в рай"?
Попадание всех в рай-вообще бред какой-то.
Я немного о другом.

[ahmed ermonov]

Сначала о ваших опасениях...
Бог, говорите, не уверен на все 100%? Посмотрим слово уверенность...как оно "подойдет" к Богу... ладно, оставим это. Откуда появляются бунтари? От волеизявления тварей! Если тварь должен выбирать между добром и злом, то естесственно есть вероятность появления бунтарей... Но, это дело Бога -создавать, уничтожать миры, давать тварям волю определенную или не давать... Опят же Бог независим от этих бунтарей, их количество и качество ничего не значать. Один тварь не может принести вред или пользу без вмещательства Бога...
И по теме. Моя версия. В первом воскрешении воскреснут те, кто был верным по завету. Но, не все знали те откровения Божьей правды, которые даны были после их земной жизни. Короче говоря, они получать полный "пакет" знаний и проживут миллениум, не зная точного времени освобождения сатаны. По тексту видно, что сатана проиграет, откуда такое предопределение? Верные знают тайну спасения, а именно полное упование на силу Бога! Не знаниями, не опытом прошлой жизни они победят, а силою Бога и таких же условиях, где живем мы. Это доказательство того, что опирающиеся на Бога не проиграют в любой жизни...
Мир!

[Rohn]

Здравствуйте!

Возможно ли для уже спасенных людей или для ангелов, оставшихся в раю повторение цикла «рай-грехопадение-искупление-воскрешение-ад-рай»?

Такое "кувыркание" возможно и было от начала творения, но за ним не было будущего. Там, где и Рай не имел полноты совершенства, поскольку сатана имел к нему доступ, возможность падения тяготила человека всегда, и человек имел два состояния, - состояние ада и рая.

Но придёт разделение, и тогда будет два новых состояния человека, - состояния озера огненного и Царства Небесного. Сатана будет ввержен в озеро огненное и падение человека перестанет быть возможным. А в Царствие Небесное ничто нечистое не войдёт.

См. Третья книга Ездры, Гл. 7:41-45.

Итак, если тогда, когда усилилось растление и умножилась неправда, праведные молились за неправедных, то почему же не быть тому и ныне?

Он отвечал мне и сказал: настоящий век не есть конец; славы в нем часто не бывает, потому молились за немощных.

День же суда будет концом времени сего и началом времени будущего бессмертия, когда пройдет тление, прекратится невоздержание, пресечется неверие, а возрастет правда, воссияет истина.

Тогда никто не возможет спасти погибшего, ни погубить победившего.

[3nity]

Вы немного не поняли акцент.
Я рассматриваю вероятность. В бесконечном времени мало ли что может случиться? И ведь случилось же-вся наша человеческая история.
И это доказывает, что ничего и никто не может гарантировать на 100 процентов. Даже Бог.
Упекут одного Сатану в озеро, через миллион лет появится другой бунтарь. И так бесконечно.
Циклы...
Я не рассматриваю моральную сторону и тем более причем здесь "попадание всех в рай"?
Попадание всех в рай-вообще бред какой-то.
Я немного о другом.

Идея множественных( но, в итоге, конечных) циклов падений и восстановлений творения - одна из составляющих апокатастасиса.О нем речь и идет в той теме, точнее о второй его составляющей - о возможности, в конце концов, полного и безповоротного восстановления всей твари, в том числе и сатаны и прочих падших ангелов.Ваш вопрос в том, останется ли свободной воля всякого создания, некогда падшего, но прощенного и исправленного Богом в конце "времени"(т.е." века" - ограниченного исторического периода,как некоторые предполагают.)? Если да, то никто, даже Бог, разумеется, никакой гарантии не даст.Но если произойдет то, что в Писании названо "Бог все во всем" - вероятно, ни о какой свободе выбора и волеизъявления уже речи идти не будет."Да будет воля Твоя и на земле, как на небе."Добровольное признание всем творением главенства, святости и власти Бога означает отсутствие даже малейшей вероятности появления зла, которое изначально было порождено свободным выбором.По-моему, так.

[Sanders]

Vasilii: «Возможно ли для уже спасенных людей или для ангелов, оставшихся в раю, повторение цикла рай грехопадение искупление воскрешение ад - рай?»

Для спасённых, точнее, для подготовленных к определённому уровню «вышней» жизни, повторение того, что вы называете грехопадением, уже невозможно. А для следующего «витка вечного развития» будут сотворены новые «Адам (Y) и Ева (W)», но сотворены уже по нашему, усовершенствованному за текущий цикл «образу и подобию». Мы вырастим их до состояния способности вкусить плод познания добра и зла. С заложенным в них стремлением ко всему новому и неизведанному наши будущие «дети» рано или поздно обязательно вкусят запретный плод, но это будет обращено во благо. Ведь, в конечном итоге, в процессе вечного движения всё к большему и большему совершенству они шагнут дальше нас конечно, при нашей руководящей и направляющей роли. Мы сделаем всё необходимое, чтобы передать им свой опыт и силы фактически продолжиться в них и одновременно обновиться («омолодиться») ими. Впрочем, сейчас лучше особенно не засматриваться в далёкое будущее (не во временном смысле, а в смысле высоты), а жить другими, действительно важными делами: быть внимательными, терпеливыми и ответственными учениками своих Родителей, не забывая при этом прислушиваться и друг к другу. Чтобы стать богами, надо учиться быть Людьми

Vasilii: «Вначале Богом было сказано: "плодитесь и размножайтесь". "Размножайтесь" это ли не создание? Значит, и после воскрешения люди не будут ограничены в способности создавать, раз сами созданы по образу и подобию Божьему».

После того, что вы называете воскрешением, людей как таковых уже не будет: «гусеницы» превратятся в «бабочек». В результате этого «превращения» вы станете Теми, Кого христиане называют Богом-Сыном или Господом Христом (буквально: Владыкой Помазанным), а иудеи Адонаи (Господствующей). В синодальном переводе Откровения 11:4 Он/Она названы Богом земли, а в современных переводах Господом земли. При этом для вас откроются Те, Кто будет ещё выше и совершеннее вас, YHWH более высокого ранга. И это прекрасно ведь будет у кого учиться дальше и к чему стремиться.
К сожалению, в ходе дальнейшего учения/развития мы можем совершить определённые ошибки и промахи, ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает, что уже само по себе является грубейшей ошибкой. Однако падение до низшего, «земного» уровня для нас уже будет невозможно, ведь мы станем неспособными совершать ошибки предыдущих (Y+W). По большому счёту, ошибаться ума набираться, а упасть ещё не пропасть. Но чтобы уменьшить вероятность ошибок, а значит, и отдалить состояние очередного отката назад, надо прилежнее учиться (совершенствоваться) уже здесь и сейчас.
От Матфея 5:48 будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

«Плодитесь и размножайтесь» - строго говоря, не заповедь создавать (в смысле сотворения чего-то нового). Размножение это процесс, в котором человек играет подчинённую (второстепенную) и лишь в некоторой степени творческую роль. Он ведь не может по своему желанию задавать набор показателей и качеств будущего ребёнка пропорции тела, особенности обмена веществ, темперамент, задатки будущих способностей, степень склонности ко злу и неправде, а также многое другое. Человек растит и воспитывает то, что ему, как родителю, было дано и вверено Богом, то есть является, в лучшем случае, Его соучастником в процессе формирования, а в худшем лишь бездумным и безынициативным орудием.

[Sanders]

NelKho: «Видите ли, у вас [это о Vasilii] смутные представления о том, каким образом познается зло и о том, почему люди идут вслед за диаволом, исполняя его прихоти и веря его лжи».

Диавол не есть нечто внешнее по отношению к людям, чтобы можно было идти вслед за ним, исполняя его прихоти и веря его лжи. Это порок/духовный дефект, в той или иной мере присущий всем людям им самим, а не кому-то стороннему. Прихоти диавола это прихоти людей, ложь диавола опять же людская неправда. В сущности, диавол это «эго», побуждающее своего носителя оперировать категориями «я», «моё», «самостоятельно» вместо «мы», «наше», «совместно», сатана же искуситель (испытатель). Знак тождественного равенства между этими проявлениями ставить нельзя, но связь самая непосредственная. Возникает диавол (индивидуализм > эгоцентризм > самонадеянность) надо активизировать и сатану, нет диавола не проявляется и сатана. Некоторым подобием этой ситуации являются «взаимоотношения» компьютерных вирусов и программы, которая занимается их обнаружением. Кстати, есть такая пословица: вспомнили дьявола, а явился сатана.

NelKho: «чтобы избавиться от этого корня зла, человек должен умереть как Адамович и родиться от Слова Божьего, родиться от Бога, родиться во Христе, как потомок Христа».
Чтобы произошло полное и окончательное освобождение духа Божьих детей от оков зла, необходима искупительная жертва. И эта жертва будет совершена (Откровение 11)

NelKho: «Сложно объяснить человеку, который ничего о себе не указывает в профиле, верующий вы или нет и во что».
Это очень важно учиться излагать свои мысли и тем более свидетельствовать об истине так, чтобы вас понимали не только христиане, оперирующие догматическими понятиями типа «родиться во Христе», а вообще всякий здравомыслящий и ищущий истину человек, независимо от его конфессиональной принадлежности или «непринадлежности». Язык общения должен быть универсальным, приближенным к простому человеческому языку, живым, а не шаблонным. Нельзя зацикливаться на мёртвых формах и ориентироваться только на мыслящих христианскими догмами. Свидетельство христиан должно быть направлено, прежде всего, на окружающих людей-мирян. А для них выражения «родиться от Слова Божьего» или «родиться во Христе» всё равно, что иностранный язык. Свидетель-Помазанник, приходивший 2000 лет назад, умел говорить с простыми и малообразованными людьми, и успех Его проповедей в значительной степени был обусловлен тем, что Он говорил с ними на их языке.

[Sanders]

3nity: «Добровольное признание всем творением главенства, святости и власти Бога означает отсутствие даже малейшей вероятности появления зла, которое изначально было порождено свободным выбором».

Бог не есть Некто существующий отдельно от творения, Он всё во всём: одновременно и Творец, и творение, в том смысле, что Он Сам Себя творит от более простого к более сложному и от более сложного к более простому. Даже в этом несовершенном мире Он везде и всюду. То, что люди считают своей доброй, справедливой волей фактически Его проявление. В определённом смысле, вы и есть Бог, но в стадии формирования. Когда станете полностью едиными с Ним, само понятие «вашей» воли потеряет смысл. По большому счёту, есть только воля Всевышнего. Всё, что этой воле не соответствует, нежизнеспособно и быстро отходит в небытие.

«останется ли свободной воля всякого создания, некогда падшего, но прощённого и исправленного Богом в конце "времени"?».

Такая постановка вопроса является некорректной (впрочем, вы, 3nity, его и не задавали, но выражение всё же употребили) Может ли остаться свободным то, что свободным никогда не было? Ни у одного из созданий не может быть свободной, своей собственной, воли. И человек не исключение из этого правила, ему лишь даётся возможность проявить свою духовную сущность. Как гласит пословица (несколько шуточная, но мудрая): всё предопределено, но дана свобода выбора. «Тьма» проявляет себя как «тьма»: иначе она не «умеет». Так же и «свет» остаётся верным своей природе и проявляет себя как «свет». Человечество же (точнее, дьявол, живущий в нём) уже не одно тысячелетие стремится обосновать своё право и способность на свободную волю. Небеса посмеялись бы этому, если бы не были милосердными даже к диаволу, ведь он не чей-нибудь, а тоже Божий

[Sanders]

LoveForAll: «О новых творениях в новом мире ничего доподлинно не известно, в Библии вообще ничего не сказано по этому поводу, поэтому нужно заниматься спасением собственным и ближних здесь и сейчас, а не пускаться в заоблачные дали, о которых ничего не известно, впустую тратя интеллект и время».

Вообще-то, о новых творениях в Библии кое-что сказано, но сказано в неявной форме, в виде намёков например, в 49-ой главе книги Исайи, 7-й главе книги Даниила, псалме 81, 21-й и 22-й главах Откровения и других местах. Сказать явно было невозможно и нельзя, ведь «дети» были ещё слишком малы и неподготовлены к полноценному воспринятию и адекватному пониманию таких откровений. Всему своё время

Кстати, кроме 39 + 27 = 66 книг Библии есть и другие боговдохновенные книги, в которых ищущие истину могут найти ответы на свои вопросы. И это не только иудейские и христианские апокрифы.
Третья книга Ездры (14:42-48): Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали. Ночью они ели хлеб; а я говорил днём и не молчал ночью. Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги. И когда исполнилось сорок дней, Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные, но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа; потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал


Как это верно «не пускаться в заоблачные дали, впустую тратя интеллект и время». Ведь есть действительно важные цели и задачи такие, как
жить по совести и ходить путями простоты и скромности,
проявлять бескорыстную заботу и искреннюю любовь к окружающим,
учиться быть милосердными, не забывая при этом и о справедливости,
стремиться к взаимопониманию и конструктивному сотрудничеству,
уважать духовный опыт и мировоззрение других людей,
учиться различать истину и ложь, добро и зло (особенно, в неоднозначных ситуациях), а при неудачном «раскладе» из нескольких зол уметь выбрать наименьшее,
укрощать свои желания и эгоистические наклонности (столь разнообразные в своих проявлениях),
учиться признавать свои ошибки и с Божьей помощью исправлять их,
закалять свою волю и терпение в преодолении невзгод и испытаний

Скажите, пожалуйста, какой смысл вы вкладываете в выражение «заниматься спасением собственным и ближних»?