Перед кем искупил Христос наши грехи?

[Haperski]

У меня появилась такая мысль. Точнее в споре с атеистом у него она появилась и мне нечего пока что ответить. Начнём с начала : Бог нас создал. Мы слишком нагрешили, за это Он дал нам шанс начать всё с начала (потоп). Мы нагрешили снова, и Господь искупил наши грехи кровию своей на кресте. Только я не понимаю перед кем искупил. Если Он с Отцом Един, то перед кем Он искупил грехи, сам перед собой что ли? Я не совсем понимаю.

Можно утверждать, что Христос принес Себя в Жертву Отцу за наши грехи, можно так же считать, что Христос выкупил нас у князя этого века, некоторые считают, что Христос избавил нас от Закона или смерти, но это только взаимосвязанные производные. Общий знаменатель состоит в следующем: Христос искупил нас от лукавого века, ибо только в этом веке есть жертвы, грехи, лукавый, Закон, смерть.
Апостол Павел в 1 главе к Галатам писал: «который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века».
В Евангелиях Иисус говорил: « Царство Божие внутри вас есть», если же мы в Царстве значит не в лукавом веке

[дмитрий м]

Далее вопрос: кому мы принадлежим? Богу. Какими бы грешниками и безбожниками не были - всё равно принадлежим только Богу.

До искупления принадлежали греху. "...я плотян, продан греху."(Рим.7:14)

[Йицхак]

До искупления принадлежали греху. "...я плотян, продан греху."(Рим.7:14)

Послание-то написано как раз после искупления, а не до него

[Rohn]

возмездие за грех - смерть

У меня появилась такая мысль. Точнее в споре с атеистом у него она появилась и мне нечего пока что ответить. Начнём с начала : Бог нас создал. Мы слишком нагрешили, за это Он дал нам шанс начать всё с начала (потоп). Мы нагрешили снова, и Господь искупил наши грехи кровию своей на кресте. Только я не понимаю перед кем искупил. Если Он с Отцом Един, то перед кем Он искупил грехи, сам перед собой что ли? Я не совсем понимаю.

Когда Бог в плане своём замыслил создать всё видимое и невидимое, парралельно с этим, Он в обязательном порядке, сотворил и законы, которые всё сотворённое Им, должно были соблюдать. Его законы становились неотъемлемой частью всего творения, и одно без другого немыслимо быть.

Но случилось так, что в какой то части творения произошло бунтарство. А произошло это потому, что ангелы, как и сегодняшние люди, были наделены свободной волей. И был сделан выбор, ошибочный выбор, совсем не в лучшую сторону.

Спустя долгое время человечество, как творение Божие, тоже пало. По закону, все падшие должны были пребывать в вечной смерти. И это было наивысшей справедливостью и определяло будущюю чистоту и святость для всех.

Богу надо было как-то наказать оступившихся и в тоже время помиловать их. И при всём при этом, чтобы был исполнен закон, потому что Бог не есть нарушитель своих законов.

И исходя из всего этого, как бы вы предполагали дальнейший ход событий?

[Двора]

До искупления принадлежали греху. "...я плотян, продан греху."(Рим.7:14)

Читаем Михей 7 глава

18 Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать.
19 Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
20 Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.

На что обращаем внимание?
На прощение беззаконий, на милосердие Бога и что Он изглаживает
их, как будто их и не было,
но почему же они были?

Читаем у Аввакума в первой главе об этом и замечает вот этот стих:

12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.

Кого его? Понимаю, что дух Халдейского народа,
который надмевается и он ходит и буйствует; сила его - бог его.

Для этого духа назначен суд, а все принимающие Жертву Сына Божьего
верою, освобождаются от суда и от гнева.

[дмитрий м]

... а все принимающие Жертву Сына Божьего
верою, освобождаются от суда и от гнева.

Согласен. Осталось принять(а сначала понять, как это "принять") жертву искупления, и тогда искупление состоялось.

Послание-то написано как раз после искупления, а не до него

Для ответа слишком много вариантов понимания.
...после искупления Христом мира?
...после искупления Павла?
...после искупления тех кому адресовано послание?

[Йицхак]

Для ответа слишком много вариантов понимания.
...после искупления Христом мира?
...после искупления Павла?
...после искупления тех кому адресовано послание?

По контексту
Я казал:

Далее вопрос: кому мы принадлежим? Богу. Какими бы грешниками и безбожниками не были - всё равно принадлежим только Богу.

Вы - в ответ:

До искупления принадлежали греху. "...я плотян, продан греху."(Рим.7:14)

(предполагается, что до искупления - жертвы Христа принадлежали не Богу, а греху. Нет?).
Я возразил:

Послание-то написано как раз после искупления, а не до него

По-этому в любом случае (искупдение Христом мира, личное искупление Павла, личное искупление тех, кому Павел писал) получается только 2 варианта: 1) мы всегда принадлежим Богу (хоть грешники и безбожники, хоть праведники, Он наш Хозяин) и 2) мы принадлежим Богу только если праведники, а если грешники принадлежим иному (сатане, греху, похотям плоти, любое иное, - но тогда наш Хозяин не Бог, а другое).
Я не могу согласится с тезисом, что если человек грешник, то он не принадлежит Богу т.к. это означает, что Бог не просто не всемогущ, но еще и полностью зависит от человека. Такая риторика ("мы принадлежим ему с того момента как возрождены") имеет место быть в евангельских церквях, но я всегда говорю: нет, мы принадлежим Богу всегда, никакого другого Хозяина нет. А вот принадлежа Ему, мы не всегда Ему покорны - это факт. Но непокорный раб - все равно раб и собственность Хозяина.

[Йицхак]

Йицхак я ещё ничего не считаю, просто фраза не совсем понятна и походит на призыв к людскому жертвоприношению т.к рядом про скота нечистого написано.

Точно так. Рядом с нечистым скотом. До выкупа там человек и находится.
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; (Екл,3:18)
Что говорит слово о тех. кого можно назвать "невыкупленные первенцы"?
12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся (2 Петр,2:12).

[Ринат Сулиманов]

Бог такой добрый,что во время потопа,утопил всех,как котят в ведре.Бог-есть любовь?Хороша любовь.Получается,по предлогом любви,можно творить что хошь?

[LoLz]

Сколько можно о потопе? Бог любит нас, но он сказал изначально - будешь праведным, унаследуешь Царствие Мое. Будешь грешить, понятно что будет. Так если люди погрязли в грехах, что Он должен был делать? Он должен был возлюбить педофилов, педерастов, убийц, богохульников и так далее?

[Claricce]

Здравствуйте, LoLz!

У меня появилась такая мысль.

Правильная мысль.
Собственно и я пришел на этот форум с аналогичной темой "Кому принесен в жертву Христос?". Обсуждение разрослось до сумасшедших размеров, превысив технические ограничения форума...
К общему мнению так и не пришли.

А ведь не решив ее, невозможно правильно оценить - каков он есть, бог Вашей веры? с кем имеет дело, с кем вступает в сделку, сколько платит...

С Уважением,
Claricce

[дмитрий м]

(предполагается, что до искупления - жертвы Христа принадлежали не Богу, а греху. Нет?).

Разве так стоит вопрос? То что Бог Хозяин всех и всёго несомненно.
До искупления мы действительно принадлежим греху, находимся в его власти:"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."(Рим.7:19-20)
Так что искупление(принятие жертвы Христа) состоится только тогда, когда совесть моя перестанет меня осуждать.
"...и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего."(Рим.8:23)

[aleck]

У меня появилась такая мысль. Точнее в споре с атеистом у него она появилась и мне нечего пока что ответить. Начнём с начала : Бог нас создал. Мы слишком нагрешили, за это Он дал нам шанс начать всё с начала (потоп). Мы нагрешили снова, и Господь искупил наши грехи кровию своей на кресте. Только я не понимаю перед кем искупил. Если Он с Отцом Един, то перед кем Он искупил грехи, сам перед собой что ли? Я не совсем понимаю.

Как и многое в Слове этот вопрос многогранен.
Можно коротко сказать, что Иисус Христос искупил таки наши грехи перед Отцом Его. И кроме Бога никто не ждет от нас покаяния. Хвала Его терпению! (но тогда возникает вопрос почему всеже многие будут слева от Судии?)
Думаю, что точнее в Библии говориться об умилостивлении, т.е. Его жертва есть умилостивление пред Богом за нас (наши грехи). Т.к. все негодны все до единого и продолжаем грешить (вольно или не вольно, нет разницы, т.к. за нарушение любого пункта закона - повинен во всех сразу) На Суд приходит сначала Христос, затем христовы... Что ставит обвиняемого справа от Судии, начто надеяться ему? Лишь на милость, т.к. милость выше всего на Суде!
(Вопрос: у кого искупил и у кого купил Христос нас - разные вопросы и ответы не одинаковые. "«Искупил кому» и «искупил у кого» - это разные понятия." и кому пренесен в жертву Христос? - тоже вопрос.)

дмитрий м, трижды прав говоря, что Сын и Отец одно и тоже лишь Духом. И это найважнейшее! Т.е. Духовная составляющая. Личности разные. А Дух един у Них.

[Зоровавель]

Правильная мысль.
Собственно и я пришел на этот форум с аналогичной темой "Кому принесен в жертву Христос?". Обсуждение разрослось до сумасшедших размеров, превысив технические ограничения форума...
К общему мнению так и не пришли.

С Уважением,
Claricce

Меня забавляет сама мысль, о том, что жертва Христа, была принесена для умилостивления Отца.
Это же надо додуматься, злобная тварь, решила умилостивить Любовь....

А ведь не решив ее, невозможно правильно оценить - каков он есть, бог Вашей веры? с кем имеет дело, с кем вступает в сделку, сколько платит...

Да, Вы правы, невозможно....

А Вы не задумывались, что жертву, Отец принес для того, что бы умилостивить людей???
Мы, на Евхаристии, поедаем Тело Сына и пьем Кровь Его, а не Отец.

Ин 6 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Для того, что бы понять смысл происходящего, нужно знать устройство Миров Всевышнего их назначение и функционирование. Необходимо понимать для чего поставлены Престолы, Господства, Начала и Власти.

Но христиане закрыты в скорлупу своей доктрины и ищут ответы внутри скорлупы. Не буду в качестве опоры использовать каббалу, от которой, по меткому выражению Ex nihilo, большинство христиан, шарахаются как от сифилиса.

Постараюсь в рамках Писания.

Не будем касаться изначального Замысла, начнем с того, что человек изгнан из Эдема.
У ворот сада поставлен Херувим и огненный меч обращающийся. Они охраняют Путь к древу жизни. Они заняты тем, что бы ничто нечистое не вошло туда, в Миры высшие.

Откр 21 27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Вот теперь представьте, что Херувим это олицетворение прокурора на Суде, а меч огненный обращающийся - это Закон, некий безпристрастный механизм, который подобно гильотине отсекает всякую нечистую голову, которая пытается пролезть к Древу Жизни.
Причем прокурор прямо заинтересован, что бы к Дереву никто не пролез, потому что он имеет власть над соискателями, посредством Закона. А власть, в свою очередь, дает разные дивиденды.

Ев 2 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
Ев 2 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

Вы скажете, а причем здесь диавол? Постараюсь объяснить. Вы можете себе, представить прокурора, который искренне желает, что бы не было преступников??? Правильно, такого быть не может, потому, что прокурор напрямую зависит от наличия преступников. Лицемерно все прокуроры желают, что бы исчезла преступность, но с исчезновением преступности исчезнет необходимость в прокуроре. Поэтому предприимчивый прокурор найдет методы как невиновного сделать виновным. Правда после этого, он уже диавол т.е. клеветник.
Когда этот момент наступил впервые, т.е. кого первым он оклеветал, я не знаю, но где-то, кажется в апокрифах Еноха написано, что Всевышний зафиксировал факт, когда "пастух", поглощал овец больше чем должен был.

Об этом говрит Господь в притче о злых виноградарях.

Мф 21 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
Мф 21 35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.

Начала (архонты) нашего века (эона), пожелали оставить человека рабом своим навеки.

Евангелие от Филиппа:

13. Архонты пожелали обмануть человека, ибо увидели, что он - одного происхождения с воистину хорошими вещами. Они взяли имя хороших (и) дали его дурным, дабы путем имен обмануть его и при вязать их к дурным вещам. И после этого, если они делают им милость, они заставляют их отделиться от дурных и помещают их среди хороших, тех, которых они знают. Ибо они желали взять свободного и сделать его своим рабом навеки.

Произошел, как бы заговор в иерархии Миров, но:

16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее.

Тайна Суда, состоит в том, что записано в Евангелии:

Мф 5 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

И в другом месте:

Иак 2 13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

Таким образом всякий приходящий на суд и не имеющий милости в сердце попадает под "гильотину".

Закон посеяный в сердце человека и давший всходы не оставляет места для милости:

Рим 7 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

И дальше:

Рим 7 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Поэтому Христу нужно было упразднить Закон, что бы освободить в сердце место для милости:

Кол 2 13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
Кол 2 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
Кол 2 15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

Но это только часть Промысла, Христу нужно привести спасаемых на Суд, с милостью в сердце. То есть, то доброе о котором говорит Павел должно быть в человеке.
Для того что бы восторжествовать над началами (архонтами), Господь упразднил Закон, принеся совершенную жертву (по Закону), отдав на смерть физическое тело.

Мф 12 20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;

Но для того, что бы доставить Суду победу Он отдает людям свое духовное Тело - Дух Святой, Который сходит на учеников в день Пятидесятницы.
Как написано:

Пс 111 9 Он расточил, роздал нищим; правда его пребывает во веки; рог его вознесется во славе.

Таким образом жертва Христа принесена людям, для того, что бы представить их перед Судом оправдаными, посредством залога милости в их сердцах.

2 Кор 1 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.

2 Тим 1 14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас.

Это человек нуждается в умилостивлении, а не Бог.

Мк 3 4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
Мк 3 5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их,...


Интересно, если провести на нашем форуме опрос куда должно отправить грешника в рай или в ад?? Как распределятся голоса???
Далеко ли мы ушли, от тех которые молча смотрели на Христа и на грешника с иссохшей рукой, в синагоге???

[Двора]

Это же надо додуматься, злобная тварь, решила умилостивить Любовь....

Не додумалась и даже никогда не могла к этому прийти и тем более сделать, потому что поражена была злом и мерзкой была и нечистой, а язычники так вообще звери нечистые были.