Про каких это духов говорится?

[Rafael]

Ex nihilo

А что мешает этим "духам", быть простыми людьми?

Одна из помех состоит в том, что в 20-м стихе люди называются душами, а не духами. Кроме того, Сергей А. приводил уже место из 2Петра, где объясняется, кто именно был брошен во тьму.
Эти моменты делают более вероятным то, что эти духи - ангелы, а не умершие люди.

Согласно иудаизму, а это корень, Рафаэль, личность - " Я ", бессмертна, и приходит к Богу на Суд.

С какого времени иудаизм придерживается мнения о бессмертии личности? Наверняка не с момента возникновения.
Бесмертие души, конечно, вопрос для многих участников спорный. Но если отталкиваться от нашего понимания (что у человека нет бессмертной отделимой от тела души), то вопрос с духами решается еще проще.

Ну надо же у евреев хоть иногда интересоваться исходниками!

Интересоваться - да. Что и делаем. Но верить безоговорочно, что евреи до наших дней сохранили всю истину неповрежденной, довольно затруднительно. Вы согласны?

[Konan]

Дорогие братья! Вы рассуждаете здраво, но все таки я считаю, что речь идет о людях, которые не послушались проповеди Ноя и погибли

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:18-20)

Вот и ответ! Раньше все люди шли в преисподнюю, а там было место мучений и лоно Авраама. Так вот Иисус,(не исключено, что забрал на небо души праведников с лона Авраама и что то возвестил непокорным во дни проповедования Ноя. Я не верю, что это ангелы и Ной явно проповедовал людям, однако, я люблю Вас и пожалуйста получите откросъвение от Творца.
Я получил!!! Родные простите меня, возможно меня несколько дней не будет,
по причине неполадок в местном инете. Однако я вернусь!!!

[Rafael]

Кстати, перевод НМ говорит несколько иначе в этом месте: "духам, некогда непослушным, когда во дни Ноя Божье терпение ожидало, пока строился ковчег". Т.е. не говорится, что терпение Бога ожидало непокорных. Оно ожидало, пока строился ковчег.
Ну да ладно. Тема эта, вроде, затрагивается уже не первый раз. И в этом раз тоже к единому мнению вряд ли придем.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael
[Q=участника Rafael]Ex nihilo

Да, Рафаэль, сегодняшний иудаизм - не вчерашний.
Но даже притчи Иисуса отображают мышление евреев тех времен. А они, судя по притчам, верили, что за исчезновением
тела, жизнь продолжается. Не в ярких формах, конечно, но продолжается. У вас есть версия вызова Самуила?

Alex.

[Rafael]

Ex nihilo
Насколько я понимаю, единого мнения в то время не было. Как говорится в самой Библии, садуккеи уже в то время не верили ни в ангелов, ни в воскресение умерших. Возможно, кто-то верил и в продолжение жизни после смерти тела. Но мое твердое убеждение, что со смертью человек прекращает существование. Что бы ни думали сторонники противоположной точки зрения, слова из Бытия о возврате в прах для меня являются веским свидетельством. Вышел из небытия - вернулся в небытие.
Но я предлагаю не обсуждать снова этот вопрос в данной теме. Просто принимайте во внимание в рассуждениях нашу точку зрения, и все.
С этой точки зрения сам Самуил вызван быть не мог. Поэтому остается только один вариант - злой дух выдал себя за Самуила.
Еще одна мысль, которую стоит учесть, это запрет Бога на вызывание духов. Если бы таким способом мы действительно могли пообщаться с дорогими нам людьми, ушедшими в иной мир, вряд ли Бог стал бы запрещать это. Но Он назвал такие дела осквернением. А это служит дополнительным подтверждением того, что в таких контактах человек вступает в связь с нечистыми духами. Что Вы об этом думаете?

[Андрей]

Когда описывается беседа Саула с Самуилом, то там есть такие слова:
"И сказал Самуил: ..." (1 Цар. 28:16)
То есть в Библии утверждается, что говорил всё-таки сам Самуил. Или в ПНМ это место приведено в соответствие с ересью СИ?

[Ольгерт]

"И сказал Самуил: ..." (1 Цар. 28:16)

НУ и что Андрей. В В.З. много можно интересностей встретить. Например искушение Господа ложью. КАково!!!

[Rafael]

Андрей
К Саулу в данном случае можно применить слова из 2Фес.2:10,11. В ПНМ в 1Царств имя Самуила взято в кавычки.
Подумайте сами об этом случае. Иегова отказался дать ответ Саулу (стих 6). Тогда Саул обратился к спиритизму, за что по Закону полагалась смертная казнь (Левит 20:6). И что мы получаем в таком случае? Что Бога можно вынудить дать ответ им же самим запрещенным методом? Нелогично.
Также, если даже предположить, что Самуил продолжал существовать в духовной сфере, он ведь тоже знал о запрете Иеговы на вызывание духов. Пошел бы он на нарушение этого запрета в угоду Саулу, от которого Бог уже отрекся на тот момент? Тоже невероятно.
Так что это никак не мог быть Самуил.
И, кстати, эпитеты в наш адрес типа "ереси" веса Вашим аргументам не придадут. Не так ли?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael


В том-то и дело, что судя по тексту там был Самуил...
И Моисей, явившийся Иисусу, тоже как-то рушит стройность схемы "умер-исчез".

Alex.

[Rafael]

Ex nihilo
Если приведенные мною аргументы насчет Самуила для Вас неубедительны, ничего не поделаешь.
А насчет Моисея, так ведь сам Иисус сразу после этого случая в Мф.17:9 сказал, что это было всего лишь видение.

[Odessa]

.

[Ольгерт]

В том-то и дело, что судя по тексту там был Самуил..

Привет не хилый!
По тексту Самуил был максимум "пробудившийся дух". Его Духу было днао в видении что-то говорить. Ну и что???

[Rafael]

Хотелось бы услышать все-же, как согласуют вызов Самуила (послушного Богу человека) с запретом на спиритизм сторонники того, что это действительно был Самуил.

[Андрей]

Rafael, в Библии есть запрет на вызывание умерших. Этот запрет действителен для живых людей. Про то, что мёртвым запрещено "вызываться" ничего в Библии не написано. Как не написано и то, как это вообще происходит - вызывание мёртвых. Поэтому рассуждения о том, что Самуил не должен был "вызваться" на том основании, что он праведник, никак не могут быть подтверждены Библией.

А насчет Моисея, так ведь сам Иисус сразу после этого случая в Мф.17:9 сказал, что это было всего лишь видение

В Евангелии написано, что Илия и Моисей, явившиеся Иисусу, беседовали с ним об исходе в Иерусалим. Вы хотите сказать, что это не были Илия и Моисей? Тогда скажите откуда ученики узнали этих людей, если он до этого никогда с ними не встречались.

[Rafael]

Андрей
Интересные у Вас рассуждения. Хотя я остаюсь при своем мнении. Оно кажется мне достаточно логичным и обоснованным.
Я не знаю, как ученики узнали Илию и Моисея. Может, их имена в разговоре прозвучали. В любом случае мы читаем слова Иисуса о том, что это было видение, а не обычная встреча (хотя оно было настолько впечатляюще для учеников, что они собирались даже палатки построить для Илии и Моисея). А в видении что угодно и кого угодно можно увидеть (взять хотя бы образы из Откровения).