Еще одно противоречие...

[Tanya]

Захар, уже, наверное, и не удастся ни мне, ни Вам. Кажись, топик удалили.

[Игорь]

Да нет, Таня вот он http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ulti...c&f=5&t=000279

Ты двоеточие вконце URL проставила нечаянно...

[Tanya]

упс <IMG SRC="smilies/shuffle.gif" border="0">

[Захар]

Здравствуйте, Таня.

Ваши слова: «По-вашему получается, что после момента покаяния человек еще не спасён, а спасается он лишь со временем, после того, как на деле докажет, что уже очистился полностью от грехов и пороков».

Это не по-моему. Это по-Евангелию. Так учит Иисус.
Человек не может получить спасение, если не покается в своих грехах (Рим 6:23 «Ибо возмездие за грехсмерть», «..сделанный грех рождает смерть» Иак.1:15). Об этом говорит весь Новый Завет.
Покаяние это не единовременный акт. Хотя многим «верующим» нравится именно такое «покаяние». Легко и просто - сказал «прости» и ты уже на Небесах. А главное быстро и никаких усилий! И такого же мнения придерживается Христадельфианин, с которым вы согласны. Христадельфианин предлагает легкий путь «спасения». Но Иисус говорит: « Царство Небесное СИЛОЮ берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его» (Мф 11:12).
Неужели вас не настораживает, что стихи Лк.23:42, 43 в синодальном переводе противоречат всему Учению Иисуса Христа?
Покаяние это осознание своих грехов, исправление их (т.е. впредь не совершать эти грехи), и принесение достойных плодов покаяния - Мф.3:8 (своим примером научить других как не грешить).
А теперь делайте вывод: Может ли человек покаяться (исправиться) за несколько минут до смерти? Знает ли он в чем каяться? И какие плоды покаяния он мог сотворить, вися на кресте?

Евангелие учит, что каяться надо в грехах. (стих Мтф.3:2-6)
Мой вопрос к вам: Согласны ли вы с Евангелием? Знаете ли вы как определить грех?

Жду ответа.
Захар.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Захар:
А Павел пишет ефесянам,что их спасение - ДАР!Бог взял и подарил[безплатно]ефесянам вечную жизнь!
Вам не нравится?Вырвите тогда из своей Библии послание к Ефесянам,оно противоречит вашей доктрине.
Что такое грех?"1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие."
Ясно ведь написано,что грех - это отсутствие закона.
Alex.

[Христадельфианин]

тУТ нет противоречия, конечно же Бог бесплатно подарил, ибо:

Romans 3:12  все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Бог подарил, но почему то одним благославение и спасение, а другим ожесточение и проклятие и смерть. Ведь не думаете, что Бог просто бросил жребий, и одному выпала жизнь, а другому смкерть???

Почему "выпало" именно Аврааму благославение?? По жребию было подарено?? Или из-за того что патриарх был праведником?
Конечно нет, но этот ПОДАРОК - Бог предузнал от начала, Ему было
извесно, что Авраам, через сотни лет, захочет принять этот Подарок,
ибо не зная Благого Господа Бога, он будет искать Его. И вот за это то
и подарил Бог ему благославение, хотя по закону и Аврааму подлежало проклятие. Возмездие за грех-смерть!

Просто ли так выпал жребий жизни Лоту? А если у вас есть , что подарить, сделаете выбор в пользу злодея и обделите смиренного?

[Ex nihilo]

Привет,Христадельфианин!
А я не вам предлагаю провести редакцию Библии.
Но и вам с вашей точкой зрения на избрание от меня на орехи перепадет:
" Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

"Не властен ли",сурово спрашивает Павел.Захотел и сделал праведного Авраама,а захотел и слепил "сына погибели" Иуду Искариота.Его право.Он и милует-то не всех, кто просит,а только тех кого хочет.
Я уже не раз предлагал несогласным с этой главой,из своих Библий это место удалить.
Alex.

[Tata]

Таня, Мне все видится подобным образом - Иисус является Господином Слова и по-этому, зная, что разбойник ни как не может быть крещен в воде сделал ему такую услугу. Но для всех Он учредил такой закон как крещение и мы должны этому закону подчиниться.
Думаю, что если любой человек на грани смерти, не имея возможности креститься, искренне покаится, Иисус простит ему и примет в Царствие.

[Христадельфианин]

Ex nihilo,
да, если есть в Библии и предопределение, и возможность покаяния,
значит нельзя не принимать ни то ни другое, но не значит ли что мы должны искать эту золотую середину и молиться и ждать пока откроется!

Тата, возможно, что Господь более милостив, чем сказано в Библии,
ибо не зря любовь поставлена выше веры:

1 Corinthians 13:13  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Но утверждать этого нельзя...

А разбойник на кресте, скорее всего был крещен Иоанном, ибо он знал
многое о Царстве (смотри тему Разбойник на кресте), извено что у Иоанна крестились многие:

Matthew 3:4  Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
5  Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6  и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.

[Захар]

Захар отвечает Алексу.

«А Павел пишет ефесянам,что их спасение - ДАР! Бог взял и одарил [безплатно] ефесянам вечную жизнь! Вам не нравится? Вырвите тогда из своей Библии послание к Ефесянам,оно противоречит вашей доктрине.»

Алекс, чтобы вам правильно понять о чем говорит Павел в послании к ефесянам, предлагаю сперва обратиться к словам Иисуса.

Вот слова Иисуса: (Мф 11:12) «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное СИЛОЮ берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его».

Мой вопрос к вам: Что говорит Иисус?

Предлагаю варианты ответа:

1) Царство Небесное СИЛОЮ берется
2) Царство Небесное нахаляву [безплатно] всем раздается

"Что такое грех?"1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие." Ясно ведь написано,что грех - это отсутствие закона."

Я согласен с вами. Грех есть беззаконие.
Но как вы определяете, какие поступки человека являются грехом?
Просьба подтверждать свои примеры Писанием.
Захар.

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику Захар
Привет!
Насчет Царства,которое надо отвоевывать с боем:это место сложно для перевода,можно перевести и так,что Царству,или его продвижению,противостоят или мешают силой.И еще.В практически всех письмах Павла декларируется спасение по милости и благодати,то есть "на-шару".Увы,Захар,это так.Если мы начнем на разные чаши гипотетических весов бросать цитаты из Библии о спасении,то перевесят цитаты о благодати,то есть о спасении как даре,а не призе,которого надо добиться.
Грех есть беззаконие.В самом слове "беззаконие" уже находится ответ:Тора прямо говорит о том,что такое грех.Павел пишет,что именно посредством Закона он понял,что грех,а что нет.
Alex.

[Слава]

Шалом всем!
Этот вопрос вопрос спасение, как оно произходит.
Мы знаем, что спасение произходит по вере.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Если человек поверил он спасен.
Теперь о водном погрежении.
Это шаг нашей веры который выражает:
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
То есть мы верем в выше перечислиное и водное крешение есть шаг нашей веры, установленный Господом.

Ище Марк 16
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

То есть, вера являеться решающим фактором спасения, а крешение законным шагом оформлением нашей веры.

Теперь насчет разбойника, и всякого человека который покаялся перед смертью и не успел (потому что умер) будет спосен потому, что спасение по вере а не по делам Иоан 3:18.
А если человек, покаялся и не принимает водное крещение, то
что-то с его верой и пакояним не-то. Нужно завершить праведность как по Матфею.

А детей крестить нет смысла, потому что не веруют Марк 16:16 Иоан 3:18

[Захар]

Алексу от Захара.
Цитата из моего прошлого письма:
Вот слова Иисуса: (Мф 11:12) «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное СИЛОЮ берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его».
Мой вопрос к вам: Что говорит Иисус?
Предлагаю варианты ответа:
1) Царство Небесное СИЛОЮ берется
2) Царство Небесное нахаляву [безплатно] всем раздается

Ваш ответ: «..это место сложно для перевода,можно перевести и так,что Царству,или его продвижению,противостоят или мешают силой».

Алекс, в данном стихе не говорится о противостоянии какой-либо силой. Не мудрствуйте сверх написанного (1 Кор.4:6). Примите слова Христа в простоте. Иисус четко говорит: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное СИЛОЮ берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его».

Согласны ли вы с Иисусом? «Да» или «нет»? (Мф 5:37) Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Вы не ответили на мой вопрос: «Как вы определяете, какие поступки человека являются грехом?»
Просьба подтверждать свои примеры Писанием.
Захар.

[Захар]

Славе от Захара.
Согласны ли вы со словами Христа? (Мф 11:12) «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное СИЛОЮ берется, и употребляющие УСИЛИЕ восхищают его».
«Да» или «нет»?
Захар.

[GUW]

Еще одно НЕпротиворечие.

[ЦВЕТОМ=red]Почему в Иоанна 3:5 Иисус сказал, что "если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие", а в Луке 23:39-43, сказал пообещал некрещенному разбойнику:"сегодня со Мной будешь в раю"??[/ЦВЕТОМ]

Потому что рай, это не Царство Божие.