Еще одно противоречие...

[Tanya]

Одесса, ну вот примерно так я и пыталась объяснить в споре том. Если кто умирает, так и не получив возможность покреститься сознательно (как у младенцев), тот в рай попадает. Поэтому в Иоанна 3:5 - это конкретный ответ конкретному человеку и ответ подавляющему большинству из нас. Поэтому и детей крестить не за чем. Ведь им не дано еще возможности принять решение о крещении, таком, какое мы видим в Библии - крещение после уверования. Так и судить их за не принятие Христа невозможно.
Может так?
ОХ, путанно, может, я излагаю.. Тут просто куча всяких вопросов намешано...
Сори, Игорь, в приведенных тобой цитатах не вижу, что вода=образ Слова Божьего. Лишь говорится о том, когда происходит возрождение, что оно не от воды, а от слышания, от Слова.

[ 24 Января 2002: Сообщение изменил Tanya ]

[Tanya]

К ответу Игоря могу добавить известный стих из Ефесян 5:26, что Христос очистил Церковь банею водною посредством Слова.[/QB]

А вот Ефесянам 5:26 звучит уже гораздо убедительнее.

[paata]

Privet Dimitri,

>Увы, Царство Б-га и Царство Небес - одно и то же.

Ja ne utverjdal obratnogo.....

>"Небеса" просто заменяют слово "Б-г", использовать которое евреи избегали.

Mojet bit. no ja imel v vidy Basileia Mesto gde carski prikaz imeet sily.
Moemy pianice sosedy naplivat na Boga, toest Ego Zakon emy ne izvesten i on ne iavliaetsia tem mestom gde Carski Zakon imeet sily on ne sobludaet Zapovedi, drugimi slovami on za predelami Carstva i Ego Zakonov.

Biblia razlichaet Carstva:
1. Evreiskoe Carstvo upravliaetsia Moiseevim Zakonom.
2. Nebesnoe ili Bojie Carstvo:
a). Kotoraia vnutri nas
b). Kotoraia prebudet s Xristom 1.000 Milleniym
c). Nebesa - gde naxoditsia sam Bog

>"Царство внутри вас" надо понимать как "среди вас".

brat, mne luchshe opiratsia na Original chem na somnitelnuiu logiky.

V Luke 17:21 внутри вас Gr. entos - внутри, внутрь.
Eto slovo vstrechaetsia tolko 2 raza, tut i zdes:

VNIMATELNO PROCHTI:: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри (entos) они полны хищения и неправды» (Mat 23:25)

"среди вас" gr. en - предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у.
Xristos govorit entos a ne en.

>Оно среди нас постольку, поскольку Иисус среди нас. Напомню, что говорил Он это оппонентам, а не ученикам. Дескать, Царство уже среди вас. Ведь Он был среди них.

Ne Logichno. i ne po originaly.

не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там». Xristos NE PRIXODIL PRIMETNIM OBRAZOM? Ego NE VIDELI??

Xristos o NEVIDIMOM CARSTVE govorit, kotoraia VNUTRI NAS [veruiushix] EST. a farisei sebia Velikimi Veropobornikami shitali, xotia vnutrennost ixnia bila nehista. Ob etom i napomnil Xristos im.

Xristos govorit:
Я есмь испытующий сердца и внутренности (Otk 2:23)

David govorit:
Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя» (Fs 16:7)

eti slova kak raz i pozabili farisei, a Iisus napomnil.. vot i vsio
davida uchila vnutrennost ona bila napolnena Zakonom a Fariseiskaia vnutrennost они полны хищения и неправды

Farisei jdali 1.000 Carstvo a Xroistos im napomnil: chtob zaidti v eto 1.000-e, nado imet Carstvo - Zakon v Serdce, v vnutrennostiax, kak y Davida!

JESUS IS LORD!

Paata

PS zaidi na etot sait i skachai bibleiski modyl: www.onlinebible.org
Pri izuchenii biblii otlichnaia vesh.

[JAGUAR]

Привет Паата!

>"Царство внутри вас" надо понимать как "среди вас".

brat, mne luchshe opiratsia na Original chem na somnitelnuiu logiky.

V Luke 17:21 внутри вас Gr. entos - внутри, внутрь.

Вы не учли один факт, о котором говорил Дмитрий, что Мессия сказал "Царство Божее внутрь вас есть" фарисеям. Если следовать вашему толкованию, то фарисеи были учениками Иисуса, имевшими Царство в своих сердцах. Однако это не так. О "приметном же образе", то здесь вы явно передернули. Евреи думали, что Мессия придет и сразу воцарится, но Мессия пришел неприметно и должен был вместо Царства претерпеть распятие. "Внутрь вас" может означать лишь одно - посреди. Представьте себе Мессию окруженного толпой фарисеев и говорящего, что Царство внутри них - явное указание на Себя.

[paata]

Privet Jaguar,

Tak mi daleko uidiom ot temi kotoruiu nachala Tanya.
Sestra interesovalas Ioanom 3:5, ja izlojil svoio mnenie.

>Вы не учли один факт, о котором говорил Дмитрий, что Мессия сказал "Царство Божее внутрь вас есть" фарисеям.

Ti chto tam naxodilsia? Mojet on posmotrel na vsiy tolpu, raskril ruki u ukazal na Evreev Vcelom, chto Carstvo v nix i naxoditsia, a esli ne naxoditsia [kak v sluchae Fariseev] to i 1.000, chego evrei jdali, teriaet smisla dlia takix pogibshix evreev.
Glavnoe vnutrenosti i serdce a ne budushee, kotoraia zavisit ot vnutrennostei.

>Если следовать вашему толкованию, то фарисеи были учениками Иисуса, имевшими Царство в своих сердцах.
Eto ti tak tolkuesh moie slova. Esli vnimatelno prochitaes, tak uje ne pokajetsia.
Farisei imeli Zakon, dumali chto voidut v 1.000, a Xristos ukazal na sostoianie ixnego serdca, mol: bratva, posmotri v serdce, tam i naxoditsia Carstvo.

!!Chestni farisei uvidel bi v etix slovax oblichenie!!

>Евреи думали, что Мессия придет и сразу воцарится, но Мессия пришел неприметно и должен был вместо Царства претерпеть распятие.
Ja ponial tvoio tolkovanie. No: ZARSTVO Bojie ne v SLOVAX a v SILE. Kakoe Carstvo imel v vidy Xristos?
Ti dumaesh chto 1.000.
a ja dumaiu chto ty kotoraia vnutri veruiushego, Sily Veri kotoraia dvijet gorami ona neprimetna.
Kakto originalno tolkuesh pisanie.....

>"Внутрь вас" может означать лишь одно - посреди.
??? smotri original. A pochemy luka upotrebil inoe slovo, pisat ne znal?

>Представьте себе Мессию окруженного толпой фарисеев и говорящего, что Царство внутри них - явное указание на Себя.
On bil okrujon ne tolko fariseiami a uchenikami i narodom. Tolko prisutstvovavshi tam mojet na 100% skazat chto imel v vidy Xristos.

Nam luchshe ne prodoljat [v etoi teme] izlogat svoie tochki zrenia. Ja tak dumaiy ......

JESUS IS LORD!

Paata

P.s. esli ignorirovat Carstvo v Jon 3:5 togda vixodit: esli ne primesh kreshenija Vodoi pogibnesh.

Esli imeesh otkorvenia o Jon 3:5 napishi Tanye, oxotno prochty i ja.

Ja je ne nakinulsia na Mishy xotia s nim voobshe ne soglasen.
Izlogai svoio tochky zrenia, mojet ja smeniy poziciy. Po drugomy Jon 3:5 ja ne mogy rastolkovat.

tak chto ne nado nam [i mne, i tebe] zanimatsia vot etim: Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих. (2 Tim 2:14)

[JAGUAR]

Привет Паата!

Я вовсе не утверждаю, что сердце не главное. Для подтверждения вашей точки зрения, с которой я согласен, существует множество других мест Писания. Я лишь утверждал, что на основании "Царство внутрь вас" нельзя обосновывать эту истину, потому что эти слова о другом, они указывают на Иисуса, как на Царя, Мессию.

Esli imeesh otkorvenia o Jon 3:5 napishi Tanye, oxotno prochty i ja.

В этом вопросе я полностью согласен с Дмитрием, что Мессия указывал на пророков, именно пророчество Иезекиля о воде и духе должен был знать Никодим, как учитель Израилев. А вода - это действительно символ Слова. Даже в контексте евангелия от Иоанна - в 4-ой главе Иисус говорит Самарянке: "всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную."

[ 24 Января 2002: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Alkul]

Приветствую, Jaguar!

Ответ участнику JAGUAR: Иисус говорит Самаритянке:

Только не Самаритянке, а Самарянке. Страна называлась Самария, жители этой страны - самаряне.
Таким образом, житель и жительница Самарии называются соответственно самарянин и самарянка.

Сорри за этот назидательный тон, но простите, раздражает немного. Мы ж все здесь Библию читаем, неужели же сложно запомнить? И повторяем безграмотные выражения мирских людей, Писания отродясь не читавших...

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Alkul:
Сейчас исправлю.

[Дмитрий Резник]

Паата, Вы правильно говорите, что это слово значит "внутри". Но в данном случае это значит не "внутри каждого из вас", а внутри вас в общем, внутри вашей среды, то есть среди вас.
А "Царство Б-жье", он же небесное, не находилось на небе. Это не означало место обитания Б-га. Единственное, что это значило - это установление Б-жьего правления на земле. Ну и еще в переносном смысле Иисус назвал Царством Свое движение (movement). В этом смысле царство было там, где был Он. Иоанн потому и не вошел в это царство, что он не ходил с Иисусом, а руководил своей школой.
С уважением,
Дмитрий

[Захар]

Здравствуйте, Таня.
Ваши слова: «Почему в Иоанна 3:5 Иисус сказал, что "если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие", а в Луке 23:39-43, сказал пообещал некрещенному разбойнику:"сегодня со Мной будешь в раю"?»

Вы действительно столкнулись с противоречием. В таких случаях Иисус советует исследовать Писания (Ин.5:39). Стих Лк.23:43 «сегодня со Мной будешь в раю» противоречит всему библейскому учению.
Мог ли разбойник за несколько минут до смерти успеть покаяться, чтобы попасть в рай? Рассудите сами. Если да (успел покаяться), то зачем дано целое учение, которое учит бороться с грехами и пороками. Ведь так легко сказать «прости» и ты уже спасен. Новый Завет говорит, что покаяние - это долгий путь (целая жизнь) верующего человека. И за это время он должен очистить свое сердце от грехов и пороков и принести достойные плоды покаяния (Мф 3:8, Лк 3:8), чего не успел сделать разбойник.
Также существуют факты, что этот стих имеет три варианта написания в греческом оригинале Нового Завета. Это уже говорит о том, что за этот стих шла борьба. Кому-то очень хотелось протащить мысль о легком покаянии и безнаказанности за грехи. Иисус же сказал "если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Ин 3:5). Значит каждому верующему в Иисуса должно родиться от воды и Духа.

«Вопрос возник из обсуждения темы крестить ли младенцев. Из Иоанна получается, что лучше покрестить, чтобы, если не доживет до сознательного возраста, спасён был»

Для начала необходимо выяснить, что является крещением.
Библия призывает к здравой вере. («Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе» 2Тим 1:13).
Давайте обратимся к Новому Завету. Апостол Петр сказал: «крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести » (1Пет 3:21). Как видите, крещение это осознанный шаг для верующего, а именно обещание Богу доброй совести. А способен ли младенец обещать Богу добрую совесть? Знает ли он что такое добрая совесть?

Татьяна, хотелось бы узнать ваше мнение. С чем вы согласны, а с чем нет.
С уважением, Захар.

[Захар]

Здравствуйте.
Ваши слова: Таня, просто "рождение от воды" не есть крещение в воде. Рождение от воды - это рождение от Слова. Зная это, противоречия не получается.

Игорь, поясните как вы понимаете рождение от Слова?
Захар.

[Tanya]

Захар, вот мое мнение
Мне больше понравилось толкование, приведенное тут http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ulti...&f=5&t=000279:

положения, которые разбойник очевидно понимал:
Царство Божие;
Второе пришествие Христа;
Воскресение и суд;
Ответственность;
Спасение через веру во Христа;
Воскресение Христа;
Безупречность Христа ("этот человек ничего не сделал плохого");
Необходимость следовать Христу (он назвал его "Господи");
Греховность человека ("Мы осуждены справедливо").

Следовательно, нельзя брать пример этого человека для утверждения того, что любой будет спасен, если у него возникнет малейший интерес к христианству; у него должно быть понимание основ учения, как у того разбойника. Без этого он не поднялся бы на вершину веры, которую имел. Христос не обещал спасения другому разбойнику, у которого было другое отношение: "Если Ты Христос, спаси Себя и нас". Это был такой человек, который считал так: "Если и есть что-то в деле Иисуса я не вижу причины, почему бы и мне не получить что-нибудь". Он говорил так по причине отсутствия понимания основ учения, а второй разбойник знал и понимал невозможность обрести истинное спасение в конце своих дней, несмотря на свой интерес к учению Христа.

Мне это толкование понравилось больше, чем Ваше, с такой длительностью спасения. По-вашему получается, что после момента покаяния человек еще не спасён, а спасается он лишь со временем, после того, как на деле докажет, что уже очистился полностью от грехов и пороков.

А насчёт крещения - я абсолютно согласна.

[Odessa]

Мир всем!

Разбойник на кресте получил жизнь вечную, поскольку он уверовал во Христа как Бога/Спасителя. Уверовал в Его воскресение (хотя оно ещё даже и не совершилось). И он также покаялся и осознал себя грешным. Это не с проста что ещё два разбойника были распяты с Иисусом. Я считаю что это показывает то что все умирают. Только не все воскреснут (для жизни вечной), но только настоящие верующие. Когда человек верует в Бога и Богу, то это приводит его к покаянию так как он верит что он грешен и нуждается в Боге. С этого момента человек получает спасение. Но конечно в последствии жизни его можно и потерять. Разбойника жизнь закончилась и он уже не мог принять крещение или вернутся в мир. Поэтому надо заключить что разбойник попал в рай, так как Иисус это ему пообещал, иначе никто не попадает в рай. Иисус всем нам пообещал жизнь вечную. Один человек выбирает Христа, другой нет, и оба умирают, но только один воскреснет (для жизни вечной).


С БОГОМ!

[ 30 Января 2002: Сообщение изменил Odessa ]

[Христадельфианин]

Не все ли должны следовать примеру Христа, где взять Мерило-
трость/жезл вернее чем Христос Иисус?

КАкой пример в крещении Он подал нам? К чему философия и басни? Иисус ясно сказал, а Отец показал, что
КРЕЩЕНЕ ЕСТЬ - ИСПОЛНЕНИЕ ПРАВДЫ! А не творящий правды - беззаконник! К чему столько толков? Чтобы оправдать неисполнение ясной заповеди? Но главное, что крещение не имеет ни смысла ни силы без предварительного Истинного понимания Замысла Бога - Евангелия Царства!
Лучший пример Филипп и евнух... Евнух явно был знаком с писаниями не хуже нашего, но сразу ли крестит Его Филипп?
Нет! но разьясняет Божий Замысел, и крестит только когда подьехали к реке, ибо без сомнения у евнуха царицы было вдоволь воды, чтобы окропить тысячи людей, но они сошли оба в воду, ибо такой пример подал нам Учитель. Ведь Иоанн мог бы "крестить" в любом месте, но он крестил там где было много воды...

John 3:23  А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды

Matthew 3:14  Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15  Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
16  И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17  И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

[Захар]

Захар отвечает Тане.
Татьяна, мне не удается открыть указанный вами адрес.Вышлите, пожалуйста, это сообщение полностью.
Захар.