Еще одно противоречие...

[Tanya]

Почему в Иоанна 3:5 Иисус сказал, что "если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие", а в Луке 23:39-43, сказал пообещал некрещенному разбойнику:"сегодня со Мной будешь в раю"??

Вопрос возник из обсуждения темы крестить ли младенцев. Из Иоанна получается, что лучше покрестить, чтобы, если не доживет до сознательного возраста, спасён был, а из Луки получается, что только верою можно спастись, и крещение тут не обязательно.

[Владимир Ростовцев]

Сестра возлюбленная в Господе!
Потому что БОГ РОЖДАЕТ нас от ЕГО ДУХА, БОГ И СПАСАЕТ(никто сам не может родиться свыше и спастись) и ни какой обряд крещения не спасает, если нет веры у крещаемого, и если Бог сказал разбойнику /будешь со Мною в Раю/, (кстати, в ответ на ПОКАЯНИЕ И ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ в ИИСУСА ЭТОГО БЫВШЕГО РАЗБОЙНИКА!)- Можно полагать, что разбойник БЫЛ РОЖДЁН СВЫШЕ.
Причём /рождение от воды и Духа/ говориться о ЕДИНОМ ДЕЙСТВИИ СЛОВА БОЖИЯ и ДУХА СВЯТОГО в момент РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ.
А крещение в воде - это акт только нашей веры, подтверждающий, что мы УМЕРЛИ с Ним для греха, чтобы начать новую жизнь с Ним и для Него.

Всех Вам благословений от Духа Иисуса!

Мир на Израиля!

[Tanya]

Со всем согласна, АМИНЬ, только вот почему же в Иоанна Иисус не сказал "если кто не будет рожден от Духа"? А именно упомянул про воду, причем довольно-таки категорично. Неувязочка получается.

[Игорь]

Таня,
просто "рождение от воды" не есть крещение в воде. Рождение от воды - это рождение от Слова. Зная это, противоречия не получается.

[Misha]

Ответ участнику Tanya: Почему в Иоанна 3:5 Иисус сказал, что "если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие", а в Луке 23:39-43, сказал пообещал некрещенному разбойнику:"сегодня со Мной будешь в раю"?? Вопрос возник из обсуждения темы крестить ли младенцев. Из Иоанна получается, что лучше покрестить, чтобы, если не доживет до сознательного возраста, спасён был, а из Луки получается, что только верою можно спастись, и крещение тут не обязательно.

Дорый день Татьяна!

Рад что Вы верите что слова родиться от воды и Духа в Ев. от Иоанна есть слова о крещении... Вся Православная и Католическая Церковь разделяют ваше понимание ... и я тоже, как православный...

Поделюсь немного своим пониманием...
(это мое понимание, которое может быть не верным... я не излагаю сейчас какой-то истины (не претендую).. просто делюсь своей верой, которая для меня конечно осована и на Библии и на жизни в Церкви и т.д... а вы уж смотрите верно ли оно или нет)

Кратенько про разбойника...
Я верю. что он ведь тоже крестился - умер со Христом на кресте исповедовав свою веру в Него и свои грехи... сораспялся с Ним...
Я верю, что крещение про которое вы говоите Ин.3.5 - это обетование Бога.. Т.е. Он обещал нам что Он Сам будет омывать от греха и рождать свыше тех кто принимает крещение...
Но я верю, что и остальных людей (из некрещеных), кого Бог усмотрит, Он введет в жизнь вечную...

Та например, в истории нашей Церкви Бог открывал, что мученники за веру в Христа, но не крещеные попадают к Нему в Царство... Церковь это выразила на словах как то что они были крещены кровью мученничества... Еще Бог открыл тайну, которую Церковь выразила на словах как крещение слезами покаяния... Т.е. наверно можно сказать, что есть те кто искренне покаялся но не крестился, и тоже Богом принят...

Но более того мы молимся за весь мир и просим Бога чтобы Он простил всех и даровал всем жизнь вечную... В этом сокрыты и наше желание спаесния всем и наша вера в милость Бога ко всем людям и наша надежда только на Него... Я немного поделился здесь по этому поводу: http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ulti...5&t=000219&p=2

Так и про умерших некрещенных младенцев мы верим что Бог их примет и даже очень верим что они уже с Ним... Просто точно об этом не говорим, но молимся с верой и ждем с надежой на Него той полноты новой жизни которую дарует Бог...

А почему все стараются покрестить младенцев.. так на мой взгляд (я имею ввиду верующих), это для того чтобы вместе с ними (младенцами) составлять одно Тело в Господе.. Ведь в крещении мы соединяемся со Христом в Его Тело... (или вы верите по другому?) И чтобы обретя такое единство во Христе вместе со своими детьми жить новой жизнью, учатвовать в Новом Завете - входить во святилище (Небо, Царство будущего века Евр 9. 24 ) путем новым и живым - Телом и Кровью Иисуса Христа за Евхаристией... (Евр. 10, 16-23)...

Вот еще что на мой взгляд можно сказать...

я думаю что слова вашего отрывка Иоан. 3.5 во многом как раз и относятся к Новому Завету... И у нас и у католиков и у многих протестантов в жизни Церкви, которая есть выражение веры Церкви отражено, на мой взгляд такое понимание:
- в причастии (хлебопреломлении у протестантов) допусткаю участвовать только крещеных.. т.е. рожденых от воды и Духа... а не крещеных - не допускают... Вот и получается, что те кто крестился могут и войти на Небеса путем новым и живым, и увидеть и вкусить Царство Бога... а некрещеные - не участвуют в этом... Я так для себя понимаю эти стихи Ев. Иоан... А про то что будет на суде я читаю в отрывках где про суд и сказано: помог ли он нуждающемуся чашкой воды или нет, и т.д... Мф. 25. 31-46.. Или простили ли всех от сердца: Лк 6 37, Мф. 18. 35... и т.д... и т.п... (т.е. крещение не пропуск в Цартсво... не так что только сам факт крещения гарантирует что тот кого крестили будет с Богом, несмотря на его веру и жизнь...)

и этот суд, в конечном счете, я верю только в руках Бога... потому что только Он занет и наши сердца и мысли и чувства и поступки и веру и слабости и то что Он нам дал и то как мы этим воспользовались и т.д...

Всего вам самого доброго!
С Богом.

Миша

[ 01 Февраля 2002: Сообщение изменил Misha ]

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Tanya:

Здравствуйте Таня!

Я в основном согласен с Дмитрием. Но разбойник и все дети Авраамовы крестились в воде 1-Кор 10 глава
"1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море"
Это мое мнение, но символически люди принявшие Христа, но не успевшие креститься приобщаются к этому крещению. Весь Израиль прошел сквозь море - это и было его крещением.
Как Вам такая интерпритация?

С уважением, Альберт

[Дмитрий Резник]

Привет!
У меня есть такое толкование рождения от воды и духа. Это аллюзия на Иез 36:
25 И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
То есть просто образное выражение, означающее внутреннюю перемену.
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Привет!
Я не верю, что разбойник был "сораспят" Спасителю. Он был распят за свои грехи. На счет "Говорю тебе ныне будешь со мною в раю" смысл зависит от запятой, которой в тексте подлинника нет, конечно же. А спасся разбойник, как еврей, совершивший покаяние, в Церковь (Царствие) он не вошел.

Крестить младенцев, которые не только достойный плод покаяния принести, защититься не могут я считаю абсурдом.

[Tanya]

Ответ участнику Игорь: "рождение от воды" не есть крещение в воде. Рождение от воды - это рождение от Слова.

Игорь, почему?

[paata]

Privet Vsem i Tanie osobenno,

Nado razlichat znachenia slova Carstva. Potom i poimiom o chom govoril Xristos.

basileia - царство, царствование, царская власть или владение.
Areal gde Carski prikaz imeet vlast.

1. Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Luk 17:20,21)

poniatno chto Carstvo Boga tut i v Jone 3 ne Carstvo Nebesnoe [mesto spasionnix] a imenno to Carstvo kotoraia vnutri nas.
Esli chelovek ne primet Vodnoe i Duxovnoe kreshenja, on spasiotsia cherez ispovedie Veri [ispovedaniem Petra, ili togo je bandita: Iisus Gospod!],

Petr: Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живаго» (mat 16:16)
Pavel: Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься. потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.» (rim 10:8-11)

no bez etix deistvii ego vnutrenost ne budet Carstvom toest arealom ispolnenia Zakonov Boga.
Vot tak, cherez ispovedanie Veri poluchil spasenie Bandit [BLAGODAT], no ego telo tak i ne stalo Xramom Sviatogo Duxa Carstvom Boga.
Eslib on imel vozmojnost, on prinial bi eti 2 vida Kreshenii.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Jon 3:5) - on ne govoril chto chelovek popadiot v Ad i poteriaet spasenie. Prosto on ne budet arealom Zakona Boga ili Carstva. A esli voobshe ne budet verit i ispovedaniy Spasenia tak i ne roditsia s vishe, i pogibnet.
iz za grexa cgto ne Veruiut

Kreshenija bez VERI obsulotno NICHEGO NE STOIAT.
bez Veri Bogy ugodit nevozmojno

2. est i drugie Carstvi Boga mesto polnomochii Ego Zakona. Naprimer 1.000 letnee Carstvo.

Nado razlichat Carstva i vsio budet O.K.

JESUS IS LORD!

Paata

[Дмитрий Резник]

Привет, Паата!

poniatno chto Carstvo Boga tut i v Jone 3 ne Carstvo Nebesnoe [mesto spasionnix] a imenno to Carstvo kotoraia vnutri nas.

Увы, Царство Б-га и Царство Небес - одно и то же. "Небеса" просто заменяют слово "Б-г", использовать которое евреи избегали. Сравнивая параллельные места, можно видеть, что эти термины взаимозаменяемы. "Царство внутри вас" надо понимать как "среди вас".
Оно среди нас постольку, поскольку Иисус среди нас. Напомню, что говорил Он это оппонентам, а не ученикам. Дескать, Царство уже среди вас. Ведь Он был среди них.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Tanya: "рождение от воды" не есть крещение в воде. Рождение от воды - это рождение от Слова. Игорь, почему?

В Библии вода - образ Слова Божьего. В водном крещении, к примеру, вода символизирует именно Слово Божье. (есть место "чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова")

Зная это, рассуждаем о рождении свыше - новом творении. Смотрим два места:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иакова. Глава 1. Стих 18 )

и второе: как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек (Петра. Глава 1. Стих 23 )

Итак новое рождение происходит от Слова, его и имел ввиду Христос, когда говорил о рождении от воды.

[Odessa]

Короче, мне кажется вы не о том говорите. Разбойник который уверовал в Христа и покаялся на кресте, он вошёл в рай. А если не вошёл в рай, значит Христос соврал получается? Нет Он не соврал. Просто у разбойника не было возможности принять крещение, а крещение никого не спасает, оно только принимается типа договора и чтобы подтвердить веру в Иисуса Христа. Скажем такая ситуация, я ужасный убийца, убил тысячи людей (скажем, Бин Ладен). Меня поймали, посадили, и через 2 часа меня переедут танком. В это время приходит ко мне человек в камеру и проповедует Христа, я уверовал и понял всё, и искренне покаялся. Но теперь что получается? Я всё равно не попаду в рай потому что не приму крещение (только потому что нет возможности)? Это же глупо! Крещение не спасает, а спасает живая вера в Иисуса Христа! Ну дальше, вот пришёл час казни, ложут мою голову под гусеницы, и вдруг...чудо! Танк не едет, - поломался. Короче меня помиловали и выпустили на свободу. Всю мою жизнь (скажем ещё 50 лет) я прожил со Христом и стал христианином. Но почему то не крестился за всё это время. Теперь как считать? Попаду ли я в рай? Нет не попаду, потому что я не поверил Христу что надо крестится.

Я думаю теперь будет вам понятней.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Tanya: Ответ участнику Игорь: [qb] "рождение от воды" не есть крещение в воде. Рождение от воды - это рождение от Слова. Игорь, почему?[/QB]

К ответу Игоря могу добавить известный стих из Ефесян 5:26, что Христос очистил Церковь банею водною посредством Слова.

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, Odessa!
В основном я с твоим последним сообщением согласен, но хочу уточнить, что Библия не дает нам ясного учения о рае и о загробной жизни, есть ряд стихов, которые внешне противоречат друг-другу.
То, что разбойник был спасен, бесспорно, но в Церковь он не вошел, хотя бы потому, что Церкви тогда не было. Он был спасен, как нормальный ветхозаветный еврей, совершивший покаяние. Вероятно он вошел в число "спасенных народов", которые будут ходить во свете Нового Иерусалима.