Иона. Его характер и служение...

[Дмитрий Резник]

А как Вы, друзья, считаете, может ли существовать Б-годухновенная поучительная книга, использующая в дидактических целях вымышленную историю? С целью преподать духовную истину, например, о необходимости покаяния или о любви Б-га ко всем народам.

[Georgy]

Вообще-то Богу всё возможно, а не намекаете ли Вы Дмитрий...
Не могет быть

[Odessa]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

А как Вы, друзья, считаете, может ли существовать Б-годухновенная поучительная книга, использующая в дидактических целях вымышленную историю? С целью преподать духовную истину, например, о необходимости покаяния или о любви Б-га ко всем народам.

Конечно может. Ведь не важно было такое на самом деле или нет, главное что она нас учит. Но конечно если кто в историю вдался, то...их проблемы.

А так, чего вам Дмитрий известно о книге Иона?

[Дмитрий Резник]

Мне известно, что она уж больно напоминает по форме мидраш на 4Царств 14:25. Мидраш брал какой-нибудь библейский сюжет и дополнял белые пятна отсутствующими деталями. Некоторые ученые так просто уверены, что это мидраш. И что эта книга даже не претендует на историчность. Ее цель - не раскрыть темный период ассирийской истории, а научить. На 100% я утверждать об историчности или не историчности не возьмусь, но и не удивлюсь, если эти события вымышлены. Книгу Иова я так точно считаю вымыслом с целью научить истине о суверенитете Б-га, о Его власти и величии.
И я не считаю, что Иисус, упомянув Иону, подтвердил историчность книги. Он говорил не об историческом Ионе, а об Ионе как литературном персонаже. Так мы можем сказать: "как говорил Остап Бендер, контора пишет". При этом мы вовсе не утверждаем, что Остап Бендер существовал.
При этом я вовсе не подвергаю сомнению б-годухновенность книги.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Кто его знает... Мидрашам свойственна какая-то натянутость, неестественность.
А тут деталей много разных, подробностей всяких. Хотя такая подробность,
как размеры Ниневии, - три дня пути- заставляют скептически подсчитать,
сколько среднестатистический человек может пройти за три дня. А это минимум
сто километров. Размеры Москвы. И я сомневаюсь в таких размерах.

Хотя книга Иова на мидраш похожа больше. А три товарища Даниеля в печи? Мидраш...

Alex.

[Odessa]

Раз нету 100%-й уверености что Иона - выдумка, то я думаю лучше считать её не выдумкой...всё таки книга - библейская. А почему вы Дмитрий считаете что книга Иова - выдумка? Да и вам самому от этого плохо, ведь теперь вы не сможете больше утверждать что сатана являеться слугой Бога (хоть и натянуто, но всё же..).

[Ольгерт]

А с чего это Одесса? Что там про слугу?

[Odessa]

Так это вы у Дмитрия спросите, он вам расскажет

[Дмитрий Резник]

Odessa

Раз нету 100%-й уверености что Иона - выдумка, то я думаю лучше считать её не выдумкой...всё таки книга - библейская.

Это ничего не значит. Целью книги было не дать историю Ассирии, а научить великим истинам. Вот Иисус использовал притчи для учения, но это не значит, что эти библейские притчи описывают реальные события. Кроме того, я не говорю, что считаю историю вымышленной. Я говорю, что вполне допускаю это. И что это не противоречит ее б-годухновенности.

А почему вы Дмитрий считаете что книга Иова - выдумка? Да и вам самому от этого плохо, ведь теперь вы не сможете больше утверждать что сатана являеться слугой Бога (хоть и натянуто, но всё же..).

Во-первых, мне не плохо. С помощью этого литературного произведения автор показал реальные факты: что Б-г суверен, что Он ни перед кем не отчитывается, что сатана - его слуга, как и прочие ангелы, что он - обвинитель праведников перед Б-гом. Это - реальность. Вымышлены лишь происшествия.
И слово выдумка плохо звучит. Вы еще скажите - фальсификация. Лучше сказать - литературный вымысел. Это явно тщательно отработанное литературное произведение. Никто в реальности не мог присутствовать, например, на небесном совете, чтобы описать его. Иов о споре Б-га с сатаной так до конца и не узнал - Б-г не стал посвящать его в это из принципа.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Кроме того, я не говорю, что считаю историю вымышленной. Я говорю, что вполне допускаю это. И что это не противоречит ее б-годухновенности.

Я с вами согласен. Допускаю но не считаю вымышленной.

Лучше сказать - литературный вымысел

Я это и имел в виду (только другим словом). Но на каком основании можно сказать что книга Иова вымысел? Только потому что никто не мог знать о споре между Богом и сатаной?

что сатана - его слуга

Во первых, там так прямо не написано: сатана слуга. Во вторых, если это выдумка то можно поставить под сомнение саму истинность спора, то есть само описание спора может быть просто фантазия..что сатана пришёл к Богу и так далее. Это как лоно Авраамово, не имеет ничего общего с реальностью, а лишь употребляется для описания обстановки которая не есть суть и не есть истина которую автор хочет донести. Так что, с крупнейшим успехом я говорю: автор вовсе не хотел книгой Иова рассказать всем что сатана слуга Бога, при том когда там такое не написано а лишь натянуто за уши.

[Дмитрий Резник]

Во первых, там так прямо не написано: сатана слуга.

Достаточно видеть их взаимоотношение. Сатана приходит к Б-гу в числе других ангелов. Он - один из них. А ангелы - слуги. Даже ангелы-губители вроде того, который поражал Израиль из-за греха Давида. Сатана спрашивает разрешения у Б-га на эксперимент. Если отбросить мысль, что они просто приятели, сатана - слуга. Во-всяком случае, он не враг Б-га, это ясно по книге. Сатана играет роль Б-жьего испытателя не только в этой книге. Он "выпросил, чтобы просеять" апостолов как пшеницу. К нему на испытание Дух Б-жий привел Иисуса. Он бросает верных в темницы, чтобы испытать. Он обвиняет первосвященника Еошуа в небесном суде. И так далее. Во всех этих примерах он делает то же, что и в книге Иова.

Во вторых, если это выдумка то можно поставить под сомнение саму истинность спора, то есть само описание спора может быть просто фантазия..что сатана пришёл к Богу и так далее.

Естественно, это литературный вымысел. Об этом же и речь идет. Именно это и есть вымысел, а что же еще? Я же не подвергаю сомнению существование Б-га, сатаны или там земли Уц, в которой жил Иов.

Это как лоно Авраамово, не имеет ничего общего с реальностью, а лишь употребляется для описания обстановки которая не есть суть и не есть истина которую автор хочет донести. Так что, с крупнейшим успехом я говорю: автор вовсе не хотел книгой Иова рассказать всем что сатана слуга Бога, при том когда там такое не написано а лишь натянуто за уши.

Не натянуто, а притянуто. Ну, скажите, не притягивая за уши, кто в этой книге сатана? И если Вам кажется, что Ваши аргументы "с крупнейшим успехом", то мне нечего с Вами обсуждать. Оставайтесь при своем мнении.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Достаточно видеть их взаимоотношение. Сатана приходит к Б-гу в числе других ангелов. Он - один из них. А ангелы - слуги.

Я к примеру не знаю какое у добрых и злых ангелов может быть взаимоотношение. То что они по сути ангелы? Ну и мы все по сути люди, но не все же Сыны Божии, или дети Божьи (как вам удобней). Есть такое понятия как и дети диавола.

Во всех этих примерах он делает то же, что и в книге Иова.

Значит выходит сатана он слуга-испытатель? А кто же тогда желает чтобы люди не слушались Бога, ненавидели друг друга и погибли в озере огненном? Тот же самый испытатель? Ему тоже Бог приказал уводить людей от Него же самого? Ну так, хотя бы Еву...

Естественно, это литературный вымысел. Об этом же и речь идет. Именно это и есть вымысел, а что же еще?

Я говорю что сам спор является вымысленным, и сам приход ангелов среди которых был сатана тоже вымысел.

Ну, скажите, не притягивая за уши, кто в этой книге сатана?

Спорящий с Богом и ненавидящий людей.

[Дмитрий Резник]

Odessa

Достаточно видеть их взаимоотношение. Сатана приходит к Б-гу в числе других ангелов. Он - один из них. А ангелы - слуги. ----------- Я к примеру не знаю какое у добрых и злых ангелов может быть взаимоотношение. То что они по сути ангелы? Ну и мы все по сути люди, но не все же Сыны Божии, или дети Божьи (как вам удобней). Есть такое понятия как и дети диавола.

При чем здесь отношения между ангелами? Речь идет об отношениях между ангелами, включая сатану, и Б-гом.

Цитата: Во всех этих примерах он делает то же, что и в книге Иова. --------------- Значит выходит сатана он слуга-испытатель? А кто же тогда желает чтобы люди не слушались Бога, ненавидели друг друга и погибли в озере огненном? Тот же самый испытатель? Ему тоже Бог приказал уводить людей от Него же самого? Ну так, хотя бы Еву...

К чему эта философия? Я привел Вам много мест, из которых видно, что сатана испытывает людей, и что даже Б-г Сам ведет людей к этому (на примере Иисуса). Спорьте с Библией.

Я говорю что сам спор является вымысленным, и сам приход ангелов среди которых был сатана тоже вымысел.

Я же уже несколько раз сказал, что так оно и есть. Никто с этим не спорит. Мы не знаем, как в реальности выглядит небесный совет. Нам дается картинка, доступная нашему пониманию.

Цитата: Ну, скажите, не притягивая за уши, кто в этой книге сатана? ------------ Спорящий с Богом и ненавидящий людей.

И все? А то, что он послушен Б-гу, Вы здесь не видите? То, что он приходит с докладом к Б-гу? То, что Б-г не гнушается общаться с ним не видите? А это не подходит под образ врага Б-жьего, да еще и восставшего против Б-га, да еще и сброшенного с неба. Не надо выбирать из Библии только то, что нравится.

[Odessa]

Дмитрий Резник

При чем здесь отношения между ангелами? Речь идет об отношениях между ангелами, включая сатану, и Б-гом.

Так я же об этом и говорю. Если существо является ангелом то это не говорит о том что он слуга, так как возможно это злой ангел. Также и с людьми, не каждый человек является детьём Божьим только потому что тот человек, а только те кто уверовали. Поэтому ничего тут не получается с тем что сатана тот же слуга как и добрые ангелы. Когда вы идёте на работу вас же не пропускают туда только потому что вы человек, а потому что вы рабочий которого ваш начальник нанял. Вам нужно доказать что Бог нанял сатану себе в слуги. А такого в Библии нет и не пахнет. Если и Бог где то что-то приказывает сатане, то это ещё не говорит о том что он слуга.

К чему эта философия?

С вашей стороны философии не меньше.

Я привел Вам много мест, из которых видно, что сатана испытывает людей, и что даже Б-г Сам ведет людей к этому (на примере Иисуса). Спорьте с Библией.

Пускай, но это не достаточно чтобы доказать что сатана слуга.

И все? А то, что он послушен Б-гу, Вы здесь не видите?

Тогда Бог не справедливо его в озере кинет? Неужели?

То, что он приходит с докладом к Б-гу?

Мне вопрос Бога «откуда ты пришёл?» больше напоминает допрашивание жулика о том как он прошёл через охрану.

да еще и сброшенного с неба

Я это не говорил.

А это не подходит под образ врага Б-жьего, да еще и восставшего против Б-га

Раз у Бога нет врагов, то скажите кто испортил Богу творение которое Он создавал на протяжении 6-и дней? Сатана? По своей воли или по Божьей, то есть Бог ему приказал обольстить Еву?

[Дмитрий Резник]

Тогда Бог не справедливо его в озере кинет? Неужели?

Ты скажешь мне: за что тогда обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?
А ты кто, человек, что споришь с Б-гом.

Пока, Одесса. Найдите себе другого собеседника.