О Явлениях Иисуса после Воскресения

[Ex nihilo]

По Иуде.
Хоть я и не православный, но информация Отцов иногда любопытна. Мне вообще любая информация любопытна.
Так вот Папий выдвинул уникальную версию, основанную на устной передаче событий. И она меня устраивает.
Так вот.
Иуда повесился, но его успели снять. В результате травмы, у него развилась какая-то страшная форма водянки. Его тело стало наполняться жидкостью, он стал распухать. И лопнул.
Вопрос темы я так и не понял, но вот по Иуде - это за последние дни у меня открытие, и я этим открытием поделился. Почему? Потому, что эта версия "устаканивает" евангелия и Деяния. Медицинский факт: "недоповешенные" могут иметь самые жуткие последствия со здоровьем.
Евангелия - не учебник. Конспект. Причем, разных людей. А в конспектах ВСЕГДА есть пробелы.

[Владимир 3694]

Мне такая версия не известна. Вот я и хотел понять - как получилось, что я не знаю общеизвестного?

Как получилось - откуда мне знать? Но, если Вас интересует степень известности этой версии, устройте опрос среди участников форума.

При этом надо четко разграничить понятия "знать" и "соглашаться".

[VladK]

Владимир 3694

А после Вознесения муки совести стали столь велики, что он не дождался нисхождения Святого Духа.

Опять, на мой взгляд, неувязка. Муки его стали бы нестерпимы как раз в случае схождения на него Духа Святого. Но я исхожу из того, что Иуда - предатель, а если оправдывать предательство, то тогда можно все оправдать.

Иисус учил:
1. Возлюби Господа;
2. Возлюби ближнего;
3. Возлюби врага.
Из этих трех категорий предатель, по-моему, ближе всего ко второй.

Предатель - ближний, но и враг - ближний, а уж Бог и подавно "внутрь вас есть".

Цитата из Библии
Лк 24:33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать Апостолов и бывших с ними.
Ин 20:24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.

Так что же вы сравниваете два разных явлений после воскрешения.
Фомы не было, когда Иисус первый раз явился к апостолам (Иоан. 20), а Лук. 24:23 говорит о последнем явлении к ним Христа перед самым вознесением. Вы дочитайте дальше главу. И уж точно нигде там не говорится, что это было именно в тот раз, когда не было Фомы.

[Владимир 3694]

VladK

Но я исхожу из того, что Иуда - предатель, а если оправдывать предательство, то тогда можно все оправдать.

И я исхожу из того, что Иуда - предатель. Кто здесь оправдывает предательство? Назовите имена, пароли, явки. Мы с ними разберемся!

Предатель - ближний, но и враг - ближний, а уж Бог и подавно "внутрь вас есть".

Дык я (вслед за Христом) и говорю: прощать нужно всех. А Тот, Кто и подавно внутрь..., в нашем прощении не нуждается.

Так что же вы сравниваете два разных явлений после воскрешения.
Фомы не было, когда Иисус первый раз явился к апостолам (Иоан. 20), а Лук. 24:23 говорит о последнем явлении к ним Христа перед самым вознесением. Вы дочитайте дальше главу. И уж точно нигде там не говорится, что это было именно в тот раз, когда не было Фомы.

А Вы перечитйте, пожалуйста, то, что написано чуть раньше:

Цитата из Библии:

Лк 24:12-13 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему. В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и далее...

Давайте читать, что написано, а не что хочется видеть. А вопрос о времени Вознесения в этой теме не ставится.

[Владимир 3694]

Что-то опять всё сводится к Иуде. Неужели нет никаких соображений по поводу трех дней и трех ночей и сердца земли?

[Ex nihilo]

Что-то опять всё сводится к Иуде. Неужели нет никаких соображений по поводу трех дней и трех ночей и сердца земли?

Просто эта тема уже бурно обсуждалась.
Не было там трех дней и трех ночей. Выдвигалась версия, что Иисус проводил седер по есейскому варианту - в среду. Тогда - да, есть три дня и три ночи. А если по каноническому... В пятницу умер, в воскресенье воскрес: где тут три дня и три ночи?

[VladK]

Владимир 3694

Давайте читать, что написано, а не что хочется видеть.

Давайте:
30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? 33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними, 34 которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону.
Вы считаете, что между 31 и 32 стихом не может быть никакого промежутка времени?
Прочитайте внимательнее.
Это было бы более чем странным, т.к. после того, как они вернулись в Иерусалим к ученикам и далее по тексту уже найти такого невозможно. А ведь 40 дней Иисус являлся к ученикам после воскрешения.
У Луки в 24гл. описывается последняя встреча учеников со Христом вплоть до момента вознесения, при котором они присутствовали.
С описания этой же встречи начинает Лука и книгу Деяния, где пишет:
"...в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием."
И еще в подтверждение:
Лук. 24гл.:
"И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, 47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. 48 Вы же свидетели сему. 49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. "
Деян. 1гл.:
"И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. "
Разве вы не видите, что это та же самая встреча перед вознесением Христа?
...И Фома там присутствовал.

[Батёк]

Кстати:

Не потому ли (в частности) главой земной Церкви был назначен женатый человек, Петр?

А быть не женатым (такого слова нет в иврите) у иудеев считалось нарушением заповеди: плодиться и размножаться. Не женатый иудей не считался автротетом, он ещё вообще не стал мужчиной чтобы называться Бали - Хозяин, Владелец.
А как Пётр стал главой Церкви изображено на полотне Леонардо давинчи : " Тайная вечерия ".

[Батёк]

Если быть точным, в Евангелиях (по-моему) нет слов любимый ученик. Есть ученик, которого любил Иисус. Возможно, в греческом это - одно и то же, но в русском, согласитесь, не совсем, а иногда и совсем не...

"Привязка" ученика, которого любил Иисус, к Иоанну, насколько я помню, имеется лишь в одном стихе (Ин 21:24).

Версия о том, что любимым учеником был Иуда, общеизвестна. А почему не Фома? Ему-то Иисус, судя по апокрифу, доверил немало тайн, которые иные не могли вместить.

А по поводу Марии сомнений в том, что она была ученицей Иисуса, у меня нет. А вот насчет любимой - это, скорее, тема для Дэна Брауна, чем для серьезного исследования.

25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Лк 2:35
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе. Ин.19

1 В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба. Мф 28:1; Мк 16:1; Лк 24:1
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, Лк 24:12
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых. Пс 15:10; Ис 53:11; Иона 2:1
10 Итак ученики опять возвратились к себе.
11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб, Мф 28:1; Мк 16:5
12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Мф 28:9; Мк 16:9
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. Пс 21:23; Мф 28:10; Рим 8:29; Евр 2:11
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

[Владимир 3694]

А быть не женатым (такого слова нет в иврите) у иудеев считалось нарушением заповеди: плодиться и размножаться. Не женатый иудей не считался автротетом, он ещё вообще не стал мужчиной чтобы называться Бали - Хозяин, Владелец.

У иудеев - свои проблемы, у христиан - свои. Павел женат не был, но это не смущало и не смущает христианам.

А как Пётр стал главой Церкви изображено на полотне Леонардо давинчи : " Тайная вечерия ".

Можно подумать, Леонардо присутствовал на Тайной Вечере с цифровым фотоаппаратом, а потом перенес снимок на фреску.

Впрочем, если для Вас это - решающий аргумент, флаг Вам в руки.

[Владимир 3694]

Батёк

Вы приводите столько цитат, будто я пытался отрицать, что Мария Магдалина была ученицей Иисуса, в то время как я однозначно с этим согласен.

Против чего я возражаю, так это против домыслов о том, что, якобы, между Иисусом и Марией были супружеские отношения.

[Владимир 3694]

Давайте:
30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? 33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними, 34 которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону.
Вы считаете, что между 31 и 32 стихом не может быть никакого промежутка времени?

А Вы считаете, что между этими событиями они сорок дней чесали в затылке? Уж на что я тугодум, и то - сообразил бы раньше. Но, если на то пошло, почему разрыв во времени Вы помещаете именно между стихами 31 и 32? Возможны варианты. Почему не допустить, что сорок дней прошло между следующими парами событий:

1. Он преломил хлеб и подал им;
2. Подал им хлеб, и у них открылись глаза;
3. У них открылись глаза и они узнали Его;
4. Они узнали Его и Он сделался невидимым;
5. Он сделался невидимым и они сказали себе... (Ваша версия);
6. Сказали себе и встали (не пойдет! Написано: "в тот же час")
7. Встали и пошли в Иерусалим;
8. Пошли в Иерусалим и пришли;
9. Веонулись в Иерусалим и нашли (сорок дней искали!)?

Прочитайте внимательнее.

Прочитал.

Это было бы более чем странным

Еще бы! Сорок дней думать, прежде чем поделиться ТАКОЙ радостью! Вынужден повторяться: в этой теме вопрос о том, когда произошло Вознесение, не затрагивается.

...И Фома там присутствовал.

Вы сказали. А Иоанн пишет, что нет. Кому верить? Надеюсь, Вы понимаете, что этот вопрос - риторический.

[Батёк]

Вы приводите столько цитат, будто я пытался отрицать, что Мария Магдалина была ученицей Иисуса, в то время как я однозначно с этим согласен.

Если Мария была ученицей Иисуса, то почему отцы церкви не признали её апостолом? Ведь это она возвестила ученикам о воскресении.

Против чего я возражаю, так это против домыслов о том, что, якобы, между Иисусом и Марией были супружеские отношения.

Я пытаюсь вам показать, что отцы церкви скрыли ученика которого любил Иисус. Это явно видно из контекста который я привёл. Важна суть того, что церковь скрывала неугодные тайны. А как вы знаите нет на свете ничего тайного, что не сделолось бы явным. Пусть завтра найдут неопровержимые докозательства любви Иисуса к Марии и что? Я уверен что на истенных верующих это никак не отрозится о божественности Иисуса. Или в Библии где-то написано, что любить женщину это грех?

[VladK]

Владимир 3694

1. Он преломил хлеб и подал им;
2. Подал им хлеб, и у них открылись глаза;
3. У них открылись глаза и они узнали Его;
4. Они узнали Его и Он сделался невидимым;
5. Он сделался невидимым и они сказали себе... (Ваша версия);
6. Сказали себе и встали (не пойдет! Написано: "в тот же час")
7. Встали и пошли в Иерусалим;
8. Пошли в Иерусалим и пришли;
9. Веонулись в Иерусалим и нашли (сорок дней искали!)?

Неужели я так плохо объясняю?
31 стих:
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
Все точка. Они узнали Его и Он исчез. Дальше они пошли домой переваривать впечатления. Спустя 40 дней они решили пойти к другим ученикам. Возможно до них дошли слухи, что Христос являлся и другим.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
"В тот же час" написано в 33 стихе.

Но дело даже не в этом. Лука описывает последнюю встречу учеников со Христом, после которой сразу же идет вознесение. Или вы и это оспариваете? А Фомы не было на первом явлении Христа ученикам, что описано Иоанном.
Разрыв во времени не может быть после начала описания того момента, когда Христос появился среди учеников. Из этого следует, что это описание последнего явления Христа ученикам. Это понятно?
Не может быть это быть описанием и первой и последней встречей одновременно. Почему вы вдруг решили, что это была первая встреча, на которой не было Фомы? Все указывает на то, что Лукой описана именно последняя встреча учеников со Христом на земле.
А вы строите ошибочное предположение, что 11 апостол был Иуда, т.к. Фомы там якобы не могло быть.

[Abdurahman]

Сначало нажл убедить в его смерти и распятии, апотом доказывать о воскрешении. -----Авторы первых трех Евангелий заявляют, что Киринеянина Симона заставили нести крест Иисуса (Марк, 15: 21-22; Матф., 27: 32; Лука, 23: 26.). Иоанн противоречит им всем, говоря: "И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа... " (Иоанн, 19: 17.).-----Все четыре евангелиста описывают надпись на кресте по разному. Марк говорит, что там было начертано "Царь Иудейский" (Марк, 15: 26.), Матфей - "Сей есть Иисус, Царь Иудейский" (Матф., 27: 37.), Лука - "Сей есть Царь Иудейский" (Лука, 23: 38. ), а Иоанн - "Иисус Назарей, Царь Иудейский" (Иоанн, 19: 19. ). Различия в надписях говорят о том, что ни один из них не присутствовал на месте происшествия, а основывался в своих свидетельствах на слухах. В самом деле, Матфей признает этот факт словами, не оставляющими сомнения: "Тогда все ученики, оставивши Его, бежали"; о том же сообщает Марк (Матф., 26: 56; Марк, 14: 50).-----Есть расхождения в указании времени происшествия событий. Марк утверждает, что" был час третий, и распяли Его", тогда как Лука говорит о шестом часе, а Матфей о девятом (Марк, 15: 25; Лука, 23: 44; Матф., 27: 46.).-------Даже если мы примем, что Иисус действительно был пригвозжден к кресту, евангелистам не удается убедить нас в том, что он действительно умер на кресте, что ipso facto разрушает все строение христианской догмы. В то время, как три первых евангелиста единодушны в том, что Иисус умер на кресте, описание в четвертом Евангелии противоречиво. Иоанн повествует, что, поскольку приближалась суббота, евреи не хотели оставить жертвы на крестах до торжественного для них дня. Поэтому они добились разрешения Пилата разделаться с распятыми, перебив им голени. Когда, избавившись от двух первых евреев, воины подошли к Иисусу, то обнаружили, что он уже испустил дух. Несмотря на это, один из воинов пронзил его грудь копьем, и "тотчас истекла кровь и вода" (Иоанн, 19: 34.). Этот рассказ всегда удивлял христиан. Истечение крови и воды означает, что сердце жертвы билось, а пока сердце бьется, человек жив. Более того, совсем уж загадочно, как Иисус умер за несколько часов, тогда как обычно человек, будучи пригвозжденным, остается живым в течение, по меньшей мере, двух-трех дней, (тем более, что другие жертвы были живы в момент осмотра евреями).Противоречиво описываются и последующие события. Матфей говорит, что "на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб". Марк сообщает, что при восходе солнца ко гробу пришли Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия (Матф., 28: 1; Марк, 16: 1). Лука говорит, что умастить тело очень рано пришли женщины из Галилеи (Лука,23: 55-56, 24: 1); Иоанн же рассказывает, что Мария Магдалина пошла туда рано, когда было еще темно, и была одна (Иоанн, 20: 1.).................................... Матфей повествует, что "Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем" (Матф., 26:2). Марк говорит, что ангел был внутри гроба, сидя с правой стороны (Марк, 16:5.). Лука утверждает, что было два ангела в одеждах блистающих, которые предстали перед женщинами (т. е. они не сидели, а стояли) (Лука, 24: 4). Иоанн еще более осложняет повествование, говоря, что Мария Магдалина увидела двух ангелов, причем один сидел у изголовья, а другой - в ногах (Иоанн, 20: 12.).________ А вы хотите убедить нас о воскрешении. Если вам скажут твой сосед воскрес, у тебя возникнет вопрос, а он умерал?