Ведь в Библии нет ошибок ...

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!
Если даже есть в тех цифрах некая закономерность, то она ни о чем нам не говорит, стало быть, ее как бы и нет. Оставим этот случай в разряде загадочных. Тем не менее, было определенное количество людей, и это количество расходится. Значит, налицо неверное изложение событий в каком-то из описаний. Я подозреваю ошибку переписчиков.
Если говорить, например, о Танахе (Ветхом Завете), то есть примеры, когда текст в Септуагинте соответствует тексту в Кумранских рукописях, но не соответствует Масоретскому (еврейскому) тексту. Или текст в Септуагинте соответствует Самарянскому Пятикнижию, но не соответствует Масоретскому тексту. Известно, что на момент деятельности масоретов (еврейских ученых) в ходу были рукописи Танаха, которые отличались друг от друга, и масореты унифицировали все это и выработали один общий текст. А переводчики Септуагинты как раз пользовались иногда другим вариантом текста.
Что касается Вашего отрывка, то русский перевод верен. А какие проблемы с этим отрывком?
С уважением,
Дмитрий

[Serg Anth]

Здравствуйте, Дмитрий!

...Если даже есть в тех цифрах некая закономерность, то она ни о чем нам не говорит, стало быть, ее как бы и нет...
Не понял. Вы же не хотите сказать, что если мы чего-то не понимаем, то можно считать, что этого нет? Думаю, Вы написали это опрометчиво.

...Значит, налицо неверное изложение событий в каком-то из описаний...
А я хочу сказать, что такой однозначный вывод сделать невозможно (исходя из наших возможностей исследования). Например, подобный вывод в отношении родословий Иисуса был бы поспешным. Потому что с таким же правом можно сказать, что налицо описание с разных точек зрения, или умышленное расхождение, но оба описания все же остаются истинными. (Да и как переписчики могли так точно ошибиться, что разность оказалась равной ровно 10777, или "случайно" заменить несколько десятков имен другими?)

...Что касается Вашего отрывка, то русский перевод верен. А какие проблемы с этим отрывком?...
А что он, по-Вашему, означает? Почему Иисус отвечает такой фразой, которая непонятно как может быть истолкована? По правилам русской грамматики, насколько я понимаю, выражение "ты говоришь" вообще не может быть ответом.
Вот здесь, думаю, раз дело касается перевода отдельной фразы, который просто грамматически неясен, можно порассуждать насчет переписчиков и переводчиков.

С уважением,
Serg Anth.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Не понял. Вы же не хотите сказать, что если мы чего-то не понимаем, то можно считать, что этого нет?
Я имею в виду, что закономерность, которая нам ни о чем не говорит, не имеет для нас значения. Я не сказал, что ее нет, я сказал "как бы" нет. Кроме того, одного случая совпадения недостаточно, чтобы говорить о закономерности.

Например, подобный вывод в отношении родословий Иисуса был бы поспешным. Потому что с таким же правом можно сказать, что налицо описание с разных точек зрения, или умышленное расхождение, но оба описания все же остаются истинными.
С родословиями - это другое дело. Разница есть. Но оставим этот конкретный отрывок. Возьмем Исаию 53, где в кумранских рукописях стоит слово ОР (свет), всего две буквы, так же и в Септуагинте, а в масоретском, общепринятом тексте, этого слова нет (Это в СП "На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством", в евр. неясно, на что Он будет смотреть, в случае этой поправки - "Он увидит свет"). Теперь некоторые современные переводы помещают это слово как часть текста.
Есть еще псалом (сейчас не помню номера, я не дома), в котором каждый стих начинается с буквы алфавита, следующей по порядку (акростих). В масоретском тексте один из стихов (на букву нун, кажется) пропущен. Однако этот стих присутствует и в кумранских рукописях, и в Септуагинте. Налицо неаккуратность переписчиков. И таких примеров множество. О Новом Завете я вообще не говорю. Слава Б-гу, что Он сохранил для нас, кроме масоретского текста, еще и Септуагинту, и кумранские рукописи, и еще много чего.
Почему Иисус отвечает такой фразой, которая непонятно как может быть истолкована? По правилам русской грамматики, насколько я понимаю, выражение "ты говоришь" вообще не может быть ответом.
Фраза "Ты говоришь" встречается не в одном этом месте, и является идиомой, означающей просто "да". Сам я глубоко это выражение не изучал, так говорят комментарии. Но я попробую копнуть, если будет время.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
А некоторые горячие головы могут с возмущением заголосить:"Дмитрий Резник уже на Священное Писание замахнулся!Получается,что Бог не смог сохранить Свое слово в нерикосновенности!Ай,какой heretic!"
При этом,под Священным Писанием подразумевая исключительно СП.Нет,некоторые более продвинутые считают,что KJ духовней.
Кстати,тут же прекратится безсовестное деление Писания на ВЗ и НЗ.Ну на время только,на время.
А я не знал про 53 главу Исайи.Кстати,у Девида Иосифона стоит про "ор"?Он у нас продается[Иосифон],только в цене кусается.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алекс!
Иосифон у меня дома, но я практически уверен, что этого там не будет. Это ортодоксальный перевод, и они считают именно масоретский текст каноническим и б-годухновенным. Кумранские находки и тем более Септуагинта им не указ. Я тут видел ортодоксальное издание Танаха с комментариями на иврите и английском, видели бы Вы, как кручено они обьясняют отсутствие стиха на букву, кажется, нун, в псалме. Такую метафизику разводят. И все потому, что не признают, что стих переписчики могли просто пропустить.

[Игорь]

Кстати, предлагаю посмотреть книжку "Существуют ли противоречия в Библии?" О некоторых кажущихся противоречиях я даже и не знал...
Там есть несклько вариантов объяснений расхождений "в больших числах"

[Игорь]

Ответ участнику Serg Anth:

Мир Вам!

Насколько я понимаю, родословия в то время велись только по отцовской линии. Поэтому если мы видим, что они с определенного момента начинают расходиться, то это может произойти только в одном случае - если у одной женщины было два мужа.

Как насчёт более простого варианта - два сына у одного отца?

У Матфея - "Иаков родил Иосифа, мужа Марии...", а у Луки - "сын Иосифов, Илиев...". Вопрос как раз в том, кто отец Иосифа - Иаков или Илия? Одна из версий говорит, что они были братьями (в некотором колене) и по смерти одного из них другой взял себе в жены жену своего брата. Объяснение, конечно, натянутое (и не доказуемое), но возможное.

Второе возможное объяснение - отца Марии тоже звали Иосиф.

"И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет". Естественно, они ведь там живут, там их дом. С какой стати им оставаться в Вифлееме еще на два года ("Тогда Ирод... послал избить всех младенцев в Вифлееме... от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов" - это из Матфея)?

Я смею предположить, что после Рождества Мария и Иосиф долгое время жили в Вифлееме. Почему? Возможно Иосиф не хотел возвращать в Назарет, чтобы не затрудняться объяснениями откуда у них младенец (у только обручённой пары), а может просто решил жить на родине предков (возможно он и сам был там рождён, но временно жил в Назарете).
В любом случае и рождение в Вифлееме и жизнь в Назарете были предсказаны пророками, поэтому версия о " 2 Иисусах", на которую Вы намекали, явно не проходит... <IMG SRC="smilies/umnik.gif" border="0">

[Serg Anth]

Здравствуйте, Дмитрий!

...В масоретском тексте один из стихов (на букву нун, кажется) пропущен. Однако этот стих присутствует и в кумранских рукописях, и в Септуагинте. Налицо неаккуратность переписчиков...
Конечно, если у нас есть возможности сравнивать различные источники и таким путем находить неаккуратности переписчиков, против этого никто не спорит. Особенно, если речь идет о небольших фразах или отдельных пропущенных словах, которые могут изменить смысл.
Но если мы находим, что расхождение обнаруживает какое-то необъяснимое на первый взгляд совпадение (например, 10777), а сличить с оригиналом возможности нет, то есть основания заняться этим местом поглубже, а не списать его сразу на ошибку.

...Фраза "Ты говоришь" встречается не в одном этом месте, и является идиомой, означающей просто "да"...
Насколько я вижу, во всем СП фраза "ты говоришь" в качестве ответа на вопрос используется только в четырех местах - четырех евангелиях при ответе Иисуса Пилату (Мф.27:11, Марк15:2, Лк23:3, Ин.18:37). Просто я слышал другой вариант толкования - на самом деле там должно стоять не туманное "ты говоришь", а "это ты сам должен сказать". То есть сам человек должен узнать в Иисусе Царя, т.е. уверовать.
Поэтому я и спросил Вас, не допускает ли греческий текст такого варианта.

С уважением,
Serg Anth.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Игорь!

...Как насчёт более простого варианта - два сына у одного отца?...
Насколько я понимаю, два сына у одного отца позволяют сойтись родословным (что и происходит, когда они подходят к сыновьям Давида), но никак не разойтись.

...Я смею предположить, что после Рождества Мария и Иосиф долгое время жили в Вифлееме. Почему? Возможно Иосиф не хотел возвращать в Назарет, чтобы не затрудняться объяснениями откуда у них младенец (у только обручённой пары), а может просто решил жить на родине предков (возможно он и сам был там рождён, но временно жил в Назарете)...
Во всяком случае, это остается лишь Вашим предположением, поскольку явно сказано: "И когда они исполнили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет". Как вставить внутрь этого предложения два года жизни в Вифлееме и бегство в Египет, непонятно. Матфей вообще выражается, вроде бы, достаточно четко - "получив во сне откровение, поселился в городе, называемом Назарет" (явно впервые), и непонятно, как сюда вяжется фраза "возвратились в город свой Назарет". Как Иосиф мог вдруг решить жить на родине предков, просто пойдя на перепись, когда дом их и все имущество находилось в Назарете, а в Вифлееме не было даже места, где переночевать, тоже непонятно. Объяснения, откуда младенец, при том, что Мария уже была на девятом месяце беременности, тоже не должны были его пугать. В общем, странностей достаточно.

...В любом случае и рождение в Вифлееме и жизнь в Назарете были предсказаны пророками, поэтому версия о "2 Иисусах", на которую Вы намекали, явно не проходит...
Вы находите это противоречием? Но оба Иисуса были рождены в Вифлееме и оба после жили в Назарете, в чем же проблема?

Если Вы имеете в виду версию, которая говорит о втором Иисусе как Иисусе Варавве, которого должны были распять вместо Христа, то я не о ней говорю.
Возможно, Вы знаете о другой версии, которая говорит о чудесном соединении мальчиков Иисусов, когда "двое стали одно" (не физически, конечно, но духовно, после чего один из мальчиков физически умер) - это случай с двенадцатилетним Иисусом в храме, когда с ним неожиданно произошло некое преображение и "родители удивились мудрости его".
Есть даже картины, на которых интуиция художников, возможно, изобразила этот момент. Скажем, есть такая "История о 12-летнем Иисусе во храме" Боргоньоне из росписи церкви св.Амвросия в Милане - там изображён мальчик, сидящий на троне в храме и поучающий мудрецов, а рядом - другой точно такой же мальчик, как бы окутанный в тень и печально уходящий из зала.
В любом случае, фраза "явно не проходит", думаю, поспешна. <IMG SRC="smilies/babochka.gif" border="0">

С уважением,
Serg Anth.

[ 07 Сентября 2001: Сообщение изменил Serg Anth ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!
Я не думаю, что "ты говоришь" или "ты сказал" может значить "ты сам должен сказать". Ведь на вопрос Иуды "не я ли [предатель]?" Иисус ответил "ты сказал". На вопрос же Пилата такой ответ вообще был бы чересчур странным. Откуда Пилат мог знать такие вещи, чтобы самому это сказать? Фраза, скорее, должна значить "ты [правильно] сказал". Вот еще что. В "Ты говоришь, что я царь" лучше греческое hОТИ переводить не как "что", а как "потому что". Получим "Ты [верно] говоришь, потому что Я [действительно] царь." Так, в частности считают Блас и Дебрюннер, авторы серьезной грамматики древнегреческого языка.
С уважением,
Дмитрий