Ведь в Библии нет ошибок ...

[Rost]

Браты .... Вопрос у меня.

Читал недавно книгу Ездры и вспомнил свой давний вопрос. Есть такие два места Писания: Ездры 2 и Неемии 7. В этих двух местах приведен, насколько я понял, один и тот же список. Но если вы сличите эти два места, то найдете расхождение в численности некоторых семей.
Буквально третья семья (Арах) оличается по численности чуть ли не на сто чел.

Ездры 2:5 - 5 сыновей Араха семьсот семьдесят пять; Неемии 7:10 - Сыновей Араха шестьсот пятьдесят два.

И это только начало ... Я знаю, что в Библии нет ничего лишнего и ошибочного. Поэтому я просто не "догоняю" смысл этого несоответствия. Может кто знает - поделитесь?

[Дмитрий Резник]

Привет!
В Библии, конечно, нет ошибок. Но в библейский рукописях есть. Расхождения в несущественных вещах, особенно в цифрах есть не только в параллельных местах, но даже в разных рукописях одного и того же текста. Это надо знать, но этого не следует пугаться.
С уважением,
Дмитрий

[Rost]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Расхождения в несущественных вещах, особенно в цифрах есть не только в параллельных местах, но даже в разных рукописях одного и того же текста. Это надо знать, но этого не следует пугаться.

Спасибо, Дим ... Но все равно как-то не по себе ... Лезут в голову разные вопросы ...

Ведь в обоих отрывках писания цитируется один и тот же источник - список вышедших. Хотя Неемии могла достаться не совсем корректно переписанная копия оригинала, но все равно как-то странно ... особенно памятуя о том, как ревностно переписывалась Тора и как жестоки и серьезны были правила и требования переписи свитков. Тем более, здесь идет не просто какой-то текст, а нечто с родни родословной, а к родословиям и подобным вещам Иудеи относились тщательно и ревностно.
Да и вообще, вспоминая правила Иудейского цитирования - либо цитируешь дословно, притом включая и интонацию, ибо хорошим тоном считалось запоминать интонацию своего наставника - либо не имеешь права называть это цитатой и выдавать это за слова кого-то, кроме как себя самого .... так вот вспоминая это все странно становится ...

Да и кроме того, в Соборе по канонизации люди ведь были далеко не глупые ... Вот и думаю, видели они это или нет? ...

Ладно, Дух Божий этому позволил быть, значит это зачем-то нужно.

... Хотя все равно оч-чень знать хочется, "зачем".

[Дмитрий Резник]

Привет!
Дело в том, что столь скрупулезное отношение к переписыванию действительно было, но значительно позднее, как текст переписывался при Эзре и Нехемье, мы не знаем. Так что список мог быть испорчен значительно позже их времени. Конечно, то, что так произошло, означает, что Б-га это устраивало. Не обязательно это Ему было позарез надо, то есть не обязательно это имело какую-то специфическую цель, но это не мешало. Потому, возможно, что эти цифры существенной роли не играют.
С уважением,
Дмитрий

[Serg Anth]

Здравствуйте!

Есть и более серьезные "несовпадения" - например, различие родословий Иисуса в Мф.1:1-16 и Лк.3:23-38. Они совпадают лишь на отрезке от Авраама до Давида, а далее следуют по разным ветвям сыновей Давида - нафановой и соломоновой. Я встречал разные объяснения этому факту, в числе них была и "ошибка переписчиков". Но это, конечно, не так (непонятно, как можно ошибиться в нескольких десятках поколений).
Скорее, такие несоответствия должны подтолкнуть нас к тому, чтобы не останавливаться на буквальном смысле слов. Например, в случае с родословиями можно принять во внимание само различие евангелий от Матфея и Луки (в одном случае младенец рождается в хлеву, в другом случае - в доме, ему приходят поклониться короли, а у Луки - пастухи, у Матфея говорится об избиении младенцев и бегстве в Египет, у Луки - даже не упоминается, вся атмосфера тиха и спокойна и т.д.).
Все оказывается намного сложнее, и поэтому есть основания думать, что разногласия - это не всегда результат "испорченности" перевода, а оставлены умышленно, чтобы мы не останавливались на дословном понимании текста.

С уважением,
Serg Anth.

[mgoll]

Как вы думаете о чем говорит следующая закономерность:

Исчисленных в Езд2-----------------------------------42360
Названых в Езд-----------------------------29818
Названных в Неемии, но не названых в Езре---1765-----31583
Разность между исчисленными и названными-------------10777
----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------
Исчисленных в Неемии7--------------------------------42360
Названных в Неемии-------------------------31089
Названных в Ездре, но не названных в Неемии--494-----31583
Разность между исчисленными и названными-------------10777

Хотя списки одинаковы по сумме исчисленных, они отличаются по суммам названных и наличием тех или иных имен. Похоже, что это два независимых подсчета, но если их смотреть вместе, то мы видим их связь через разность 10777.

[Игорь]

Ответ участнику Serg Anth:

Есть и более серьезные "несовпадения" - например, различие родословий Иисуса в Мф.1:1-16 и Лк.3:23-38. Они совпадают лишь на отрезке от Авраама до Давида, а далее следуют по разным ветвям сыновей Давида - нафановой и соломоновой.

Такое нередко бывает. Ветви генелогического дерева расходятся, потом сходятся через много поколений, когда женятся дальние родственники.
Второе объяснение (менее правдоподобное для меня, но распространённое) - одно родословие - Иосифа, второе - Марии.

можно принять во внимание само различие евангелий от Матфея и Луки (в одном случае младенец рождается в хлеву, в другом случае - в доме, ему приходят поклониться короли, а у Луки - пастухи, у Матфея говорится об избиении младенцев и бегстве в Египет, у Луки - даже не упоминается, вся атмосфера тиха и спокойна и т.д.).

Это вообще не расхождение. Как известно, пастухи явились поклониться Иисусу сразу после Его рождения, а мудрецы - через несколько лет. (помните, Ирод приказал истребить младенцев младше нескольких лет , вычесленных по появлению звезды) Естественно, Мария с младенцем не жили уже в хлеву, а в доме.

Все оказывается намного сложнее, и поэтому есть основания думать, что разногласия - это не всегда результат "испорченности" перевода, а оставлены умышленно, чтобы мы не останавливались на дословном понимании текста.

Как видите, есть более логичные объяснения...

[Rost]

Ответ участнику mgoll:
Как вы думаете о чем говорит следующая закономерность:

Исчисленных в Езд2-----------------------------------42360
Названых в Езд-----------------------------29818
Названных в Неемии, но не названых в Езре---1765-----31583
Разность между исчисленными и названными-------------10777
----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------
Исчисленных в Неемии7--------------------------------42360
Названных в Неемии-------------------------31089
Названных в Ездре, но не названных в Неемии--494-----31583
Разность между исчисленными и названными-------------10777

Хотя списки одинаковы по сумме исчисленных, они отличаются по суммам названных и наличием тех или иных имен. Похоже, что это два независимых подсчета, но если их смотреть вместе, то мы видим их связь через разность 10777.

Хм-м ... Не дурно ... очень не дурно. Не, серьезно, это здорово подмечено. :ThumbUp:
Я как-то даже не думал о том, что не плохо было бы сопоставить общие суммы.
Спасибо большое.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Игорь!

...Ветви генелогического дерева расходятся, потом сходятся через много поколений, когда женятся дальние родственники...
Насколько я понимаю, родословия в то время велись только по отцовской линии. Поэтому если мы видим, что они с определенного момента начинают расходиться, то это может произойти только в одном случае - если у одной женщины было два мужа. Иначе непонятно, почему вдруг у Луки родословная линия "прыгает" с Иосифа на Марию, а потом вновь идет по ее отцам (говорится не "Иисус был Сын Мариин, Илиев, Матфатов...", а "Иисус был Сын Иосифов, Илиев...").
У Матфея - "Иаков родил Иосифа, мужа Марии...", а у Луки - "сын Иосифов, Илиев...". Вопрос как раз в том, кто отец Иосифа - Иаков или Илия? Одна из версий говорит, что они были братьями (в некотором колене) и по смерти одного из них другой взял себе в жены жену своего брата. Объяснение, конечно, натянутое (и не доказуемое), но возможное.

...Это вообще не расхождение. Как известно, пастухи явились поклониться Иисусу сразу после Его рождения, а мудрецы - через несколько лет. (помните, Ирод приказал истребить младенцев младше нескольких лет , вычесленных по появлению звезды) Естественно, Мария с младенцем не жили уже в хлеву, а в доме...
Рискну предположить, что расхождения все же есть, причем они ведут к очень серьезным выводам. Давайте представим ситуацию.

В Евангелии от Луки: Мария с Иосифом живут в Назарете, и приходят в Вифлеем только для того, чтобы пройти перепись. Там в хлеву рождается Младенец. На восьмой день Его обрезают, а потом представляют Господу "когда исполнились дни очищения их", т.е. после 33 дней. И потом говорится: "И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет". Естественно, они ведь там живут, там их дом. С какой стати им оставаться в Вифлееме еще на два года ("Тогда Ирод... послал избить всех младенцев в Вифлееме... от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов" - это из Матфея)?
Ни о бегстве в Египет (да и зачем бежать в Египет, а не сразу в родной Назарет?), ни об избиении младенцев никакой речи нет. Все в порядке, они прошли перепись и вернулись в город свой Назарет.

В Евангелии от Матфея: Ни о какой переписи и походе из Назарета в Вифлеем вообще не упоминается. Более того, сам город Назарет упоминается только гораздо позже (Мф.2:23). Ангел велит Иосифу бежать в Египет, а потом, когда Ирод умирает, возвратиться обратно. Но: "Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, [Иосиф] убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские и, придя, поселился в городе, называемом Назарет".
Не правда ли, странно, что он хотел возвратиться в Иудею, а не домой в Назарет (если бы он действительно там жил)? Ощущение такое, будто его дом на самом деле в Вифлееме, а выражение "получив во сне откровение, поселился в городе, называемом Назарет" явно указывает, что Иосиф пришел в Назарет впервые после Египта. Даже не говоря об общем контексте, на это указывает слово "поселился" (кстати, если кто владеет оригиналом - какое слово употреблено в греческом?).

После всего этого остается стойкое впечатление, что в двух Евангелиях речь на самом деле идет о двух разных семьях.

Мне известна удивительная версия, объясняющая все с таких позиций (правда, чтобы смочь ее изложить, если это интересно, мне нужно еще пару дней).

С уважением,
Serg Anth.

P.S. ...Как видите, есть более логичные объяснения...
Согласен. Правда, если логика все же не дает ответа на вопрос, то, боюсь, не всегда можно определить точно, имеем ли мы дело с неправильным переводом или со скрытым за противоречием более глубоким смыслом. В Апокалипсисе, думаю, никто не рискнет точно указать, что именно было неправильно переведено или переписано.

[ 03 Сентября 2001: Сообщение изменил Serg Anth ]

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику mgoll:
Привет!
А итог? О чем говорит эта закономерность?

[Rost]

[quote]Ответ участнику JAGUAR:

Ответ участнику mgoll:
Привет!
А итог? О чем говорит эта закономерность?

Ну ... Хотя бы о том, что само наличие закономерности существенно уменьшает вероятность этого несовпадения быть просто ошибкой.

З.Ы. Гм ... Извините, что ответил, точнее, попытался ответить, на вопрос, адресованный не мне.

[ 03 Сентября 2001: Сообщение изменил Junior ]

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Junior:


Привет!
Это я понимаю, однако должно быть какое-то более глубокое объяснение этому факту, если уж он существует. Ведь я тоже думаю, что не просто же так, случайно, возникла эта цифра.

[ 03 Сентября 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[mgoll]

Всем привет.
Потому я и задал вопрос, что сам не знаю, почему именно 10777 не названных ни тут, ни там?

[Дмитрий Резник]

Привет!
Мне все же кажется, что стоит разграничить ошибки переписчиков и намеренные расхождения. Трудно обсуждать все сразу, ведь это совершенно разные вещи.
С уважением,
Дмитрий

[Serg Anth]

Здравствуйте, Дмитрий!

...Мне все же кажется, что стоит разграничить ошибки переписчиков и намеренные расхождения...
Да, вот только как это сделать?
Видите, не найди Mgoll закономерности с разницей 10777 - может, все и сошлись бы на том, что это ошибка переписчиков.
Но так ведь может произойти с любым противоречием (исключая, конечно, явно неправильные или допускающие двоякое толкование переводы с греческого, когда оригинал имеется на руках). Не исключено, что со временем в любых несоответствиях будут найдены странные связи типа разности 10777.

С уважением,
Serg Anth.

P.S. Вопрос в ту же тему: когда Иисус отвечает на вопрос Пилата "ты говоришь" - ошибка ли это переписчика? Не могли бы Вы сказать, что дословно стоит в греческом, раз Вы им владеете?