Почему Иисус не знал день своего второго пришествия?

[JAGUAR]

Привет Игорь!
Мне в принципе нечего добавить к словам Дмитрия, я с ним согласен. Четко о предсуществовании Иисуса, как отдельной личности нигде не говорится. Все эти места тоже можно толковать по-разному. У Бога был план воплощения еще до сотворения мира, но говорить что Иисус был до воплощения человеческой личностью, по меньшей мере странно. Это все равно что сказать, что Иисус был распят не на Голгофе, а от создания мира, в Эдеме, например.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Ну о чем говорит Ваша цитата? О том, что славу Иисуса, как рожденного от Б-га, мы видели. Где говорится, что именно б-жественность была видна внешне? Неужели это самое естественное для Вас истолкование?

Привет, Дима.
Да, для меня это достаточно естественное толкование. Вот Вы, к примеру, заменили слово единородный на рождённый. А для меня это, говоря по-одесски, две большие разницы. Одно дело - "рождённый от Отца." Другое - "единородный от Отца".

Кстати вот место о рождении Христа "В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. "
О Рождении Христа ещё сказано: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. "
Поэтому слово "единородный" ассоциируется у меня с божественностью

прощал грехи ...
То, что думали люди, не важно. Он Сам говорил, что Отец дал Ему власть это делать. Отец мог дать эту власть и пророку, и кому угодно.

Никогда никакому пророку такая власть дана не была. Это раз.
Во-вторых, я не припомню, чтобы Иисус такое говорил. Он говорил просто "Сын Человеческий имеет власть прощать грехи..." (может я и не припомню место о котором вы говорите, то поправьте меня)
Так что прощение грехов - достаточное доказательство Его божественности.

Второе доказательство - "в нём была жизнь". Человек - это душа живущяя. Христос - дух животворящий.

Третье. Преображение не идёт в сравнение с сиянием лица Моисея. Лицо Моисея "стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним", после чего тускнело постепенно. Лицо Христа "как солнце, сияющее в силе своей". Есть разница - светить и просто отражать свет.

Я просто чувствую, что так можно идти через весь Новый завет. Да и что тут говорить, как можно сравнивать творение с Творцом.

[Игорь]

Привет, JAGUAR:

Мне в принципе нечего добавить к словам Дмитрия, я с ним согласен.

Ну это мы уже вычислили.

Четко о предсуществовании Иисуса, как отдельной личности нигде не говорится.

Есть десятки мест, Ягуар, от которых никуда не денешься. Я их приводил и не раз.

Все эти места тоже можно толковать по-разному.

Ну да, я вижу.

У Бога был план воплощения еще до сотворения мира, но говорить что Иисус был до воплощения человеческой личностью, по меньшей мере странно.

Я не знаю что такое "человеческая личность" и каково её отличие от "нечеловеческой". Всё, что утверждаю на основании Писания, что Иисус был личностью до воплощения.
Вот вчера читал Библию, дошёл до места где Иисус говорит нафанаилу "я видел тебя под смоковницей". А вы знаете, что означает эта фраза? В израиле раньше почти у каждого дома росла смоковница, под ней обычноиграли дети. Фраза "я видел тебя под смоковницей" означает буквально "я знал тебя с рождения" или "я знал тебя ещё маленьким". Вот так, делайте выводы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Вот Вы, к примеру, заменили слово единородный на рождённый. А для меня это, говоря по-одесски, две большие разницы. Одно дело - "рождённый от Отца." Другое - "единородный от Отца".
И что же, по-Вашему, значит "единородный от Отца"?

Кстати вот место о рождении Христа "В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. "
Это надо смотреть в оригинале. Отвечу позже.
О Рождении Христа ещё сказано: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. "
Поэтому слово "единородный" ассоциируется у меня с божественностью
Очень странный вывод. Это слово использовано, например, по отношению к Исааку: "Возьми сына твоего, ЕДИНСТВЕННОГО твоего, которого ты любишь..." Есть и другие примеры такого использования, которые показывают, что в контексте сыновства это слово означает "единственный".

прощал грехи ...
То, что думали люди, не важно. Он Сам говорил, что Отец дал Ему власть это делать. Отец мог дать эту власть и пророку, и кому угодно.
---------------------------------------------------------------------------
Никогда никакому пророку такая власть дана не была. Это раз.
"Кому простите, тому простятся, на ком оставите - на том останутся" (цитирую по памяти).
Во-вторых, я не припомню, чтобы Иисус такое говорил. Он говорил просто "Сын Человеческий имеет власть прощать грехи..." (может я и не припомню место о котором вы говорите, то поправьте меня)
"Власть" значит "право". Помните "дал власть быть детьми Б-га"? Сын человеческий имеет право прощать грехи. Б-г дал Ему это право. Дана Ему всякая власть на небе и на земле. Б-г дал Ему эту власть.
Так что прощение грехов - достаточное доказательство Его божественности.
Выходит, не достаточное.

Второе доказательство - "в нём была жизнь". Человек - это душа живущяя. Христос - дух животворящий.
Очень ясное доказательство. Ничего не скажешь. Да ясно же написано, что первый человек - Адам, второй ЧЕЛОВЕК - Иисус.

Третье. Преображение не идёт в сравнение с сиянием лица Моисея. Лицо Моисея "стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним", после чего тускнело постепенно. Лицо Христа "как солнце, сияющее в силе своей". Есть разница - светить и просто отражать свет.
Игорь, Вы не знаете, как светилось лицо Иисуса, и как - лицо Моисея. Ну что это за аргумент. Иисус тоже перестал сиять после разговора.

Я просто чувствую, что так можно идти через весь Новый завет. Да и что тут говорить, как можно сравнивать творение с Творцом.

Так, конечно, можно идти. Поскольку я так и не получил безупречного примера на заданную тему.

С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет Игорь!

Я не знаю что такое "человеческая личность" и каково её отличие от "нечеловеческой".

О чем мы тогда говорим? Неужели вам кажется что бытие Бога подобно бытию человеческой личности? Так вот я вам скажу мое твердое мнение: Бог не похож ни на что существующее в нашем мире, поэтому аналогий никаких нельзя провести, мы просто не можем себе этого представить, так как Его нельзя описать в нашей системе координат. Его не видел никто и никогда и строение Его не известно. Известна Его сущность, которую Он явил в человеческой личности - в Иисусе. Сам же Бог не есть человеческая личность.

Всё, что утверждаю на основании Писания, что Иисус был личностью до воплощения.

Об этом не написано, конкретно про личность некую. Иисуса до воплощения не было в виде Иисуса. Вы знаете, что я считаю, что до воплощения Иисус был как Бог всегда, но конкретно человека Иисуса еще не было, Он родился в Вифлееме. Кстати в некоторых рукописях стоит "единородный Бог сущий в недре Отчем Он явил". Как вам?

[Slava Bogu]

Информация к размышлению.
Дух Святой сошел на Иисуса при крещении. Строго говоря, до этого момента человек Иисус не имел Духа Святого, выходит и не был Богом?
Слава.

[Rus]

Дух Святой сошел на Иисуса при крещении. Строго говоря, до этого момента человек Иисус не имел Духа Святого, выходит и не был Богом?

Хм! А кто за него был до этого?

[Slava Bogu]

Ответ участнику Rus:

Хм! А кто за него был до этого?

А до этого Он был безгрешным человеком рожденным от Бога.
Слава.

[JAGUAR]

Ответ участнику Slava:
Информация к размышлению.
Дух Святой сошел на Иисуса при крещении. Строго говоря, до этого момента человек Иисус не имел Духа Святого, выходит и не был Богом?
Слава.

Вы серьезно полагаете, что можно стать Богом?

[Slava Bogu]

Ответ участнику JAGUAR:


Вы серьезно полагаете, что можно стать Богом?

Ни в коем случае!!! Вы абсолютно неправильно меня поняли! Я хотел сказать, что Небесный Отец стал проявлять себя в Иисусе Христе с момента крещения. Именно поэтому, по моему мнению подробно его жизнь до момента крещения не описана в Евангелиях, апокрифы не в счет.
До этого момента Иисус жил как простой человек, за исключением случая в храме в 12 летнем возрасте.
Слава.

[JAGUAR]

Ответ участнику Slava:

Ни в коем случае!!! Вы абсолютно неправильно меня поняли! Я хотел сказать, что Небесный Отец стал проявлять себя в Иисусе Христе с момента крещения. Именно поэтому, по моему мнению подробно его жизнь до момента крещения не описана в Евангелиях, апокрифы не в счет.
До этого момента Иисус жил как простой человек, за исключением случая в храме в 12 летнем возрасте.
Слава.

Тут я не согласен. Может силой особой Иисус и стал обладать после сошествия на Него Духа, но Его Божественная природа была не изменна с самого Его рождения.

[Slava Bogu]

Ответ участнику JAGUAR:


Тут я не согласен. Может силой особой Иисус и стал обладать после сошествия на Него Духа, но Его Божественная природа была не изменна с самого Его рождения.

Подтвердите, пожалуйста, свою мысль Писанием.
Слава.

[JAGUAR]

Ответ участнику Slava:

Подтвердите, пожалуйста, свою мысль Писанием.
Слава.

А что тут подтверждать? Бог ли Иисус? Да, Бог. Фома так и сказал: "Господь мой и Бог мой". Да и Филиппу, просившему Иисуса показать им Отца, Он ответил "ты до сих пор не знаешь Меня?". А после крещения Иисус не стал обладать качествами абсолютного Бога, например не стал вездесущим и всезнающим. Поэтому я не вижу причины говорить что Бог стал проявлять Себя в Иисусе только после крещения, а до этого Он был обычным человеком. И в Храме он с учителями беседовал в детстве и говорил о Боге, как о Своем Отце, также как и после крещения, мудрецы поклонились Ему еще в младенчестве. Сущность Христа всегда та же, Он вчера, сегодня и во веки Тот же. А то, что годы Его жизни не описаны, так то не аргумент. Написано главное - Его служение, что было до - не так важно. Иоанн писал что всего о Нем невозможно написать - книг не хватит.

[Slava Bogu]

Ответ участнику JAGUAR:


А что тут подтверждать? Бог ли Иисус? Да, Бог.

То, что Иисус- Бог очевидно для любого христианина и для меня в том числе, не об этом речь.

А после крещения Иисус не стал обладать качествами абсолютного Бога, например не стал вездесущим и всезнающим.
[/QUOTE]
Вот это я и стараюсь понять почему? Если Он в Отце и Отец в Нем. Для меня Иисус- Бог не просто=, а тождественно=.

Поэтому я не вижу причины говорить что Бог стал проявлять Себя в Иисусе только после крещения, а до этого Он был обычным человеком.
[/QUOTE]

Обычным человеком Он не был, хотя бы потому, что Его Отцом был сам Бог.
Что касается крещения Иисуса, то это событие иногда называют Богоявлением, и понятно почему.

И в Храме он с учителями беседовал в детстве и говорил о Боге, как о Своем Отце, также как и после крещения, мудрецы поклонились Ему еще в младенчестве. Сущность Христа всегда та же, Он вчера, сегодня и во веки Тот же. А то, что годы Его жизни не описаны, так то не аргумент. Написано главное - Его служение, что было до - не так важно. Иоанн писал что всего о Нем невозможно написать - книг не хватит.
[/QUOTE]

Правильно ли я вас понял, что предшествовавшая крещению жизнь Иисуса не описана, только потому, что это заняло бы слишком много места?
Честно говоря, я не получил ответ на чем основано ваше утверждение, что Божественная сущность Христа оставалась неизменной с момента земного рождения. Поклонение волхвов не доказывает этого, т.к. в этом эпизоде самим Младенцем она явлена не была.
До крещения только в случае в Храме она проявляет себя и всё.

[ 28 Сентября 2001: Сообщение изменил Slava ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Slava:


Правильно ли я вас понял, что предшествовавшая крещению жизнь Иисуса не описана, только потому, что это заняло бы слишком много места?
Честно говоря, я не получил ответ на чем основано ваше утверждение, что Божественная сущность Христа оставалась неизменной с момента земного рождения. Поклонение волхвов не доказывает этого, т.к. в этом эпизоде самим Младенцем она явлена не была.
До крещения только в случае в Храме она проявляет себя и всё.

[ 28 Сентября 2001: Сообщение изменил Slava ]

Я понимаю так, что просто нет необходимости в евангелии расписывать всю жизнь Иисуса. Ведь самое важное - это Крест и воскресение, а все остальное - доказательства и комментарии. Он родился от Бога, знащит сущность Его изначально была таковой. При крещении ничего особого, как изменение статуса не происходит, во всяком случае я не вижу намеков на это, просто после крещения Он выходит на служение. Да и вполне достаточно случая в Храме в 12-ти летнем возрасте, он показывает, что уже тогда Он был необыкновенным человеком - Мессией, Царем. Кроме того о Его жизни до крещения известен один очень важный момент, который указывает на то, что Бог был всегда в Нем - Он ни разу не согрешил.