Почему Иисус не знал день своего второго пришествия?

[Marat]

Мир вам, братья! Извините, что влез, но мне немного непонятны фразы "Иисус как человек делал (думал, знал) то-то" и одновременно "Иисус как Бог делал (думал, знал) то-то". Как это? Раздвоение личности? У Него по-вашему и теперь еще такая проблема? Сидит понимаешь по правую руку силы и не знает как человек, но тут же знает как Бог, когда его пришествие! Надеюсь, что язычники на форум не заходят и не читают этого. Ох..

[Eugene104]

Вот что, человеку свойственно жить во времени.
Бог живет вне времени. Из-за этого все логические недоразумения. Все эти кальвинизмы - некальвинизмы....
Мы не можем мыслить вне времени.
Когда Иисус жил на земле 33 года Он жил во времени как мы.
Соединил Своим крестом земное (временное) и небесное (вечное). Потому-то в Иисусе мы имеем прощение ВСЕХ грехов, поэтому-то Ему не надо снова и снова приходить для нашего искупления.
Поэтому-то в Нем спаслись все верующие Ветхого Завета (до Иисуса).

[JAGUAR]

Ответ участнику Marat:
Мир вам, братья! Извините, что влез, но мне немного непонятны фразы "Иисус как человек делал (думал, знал) то-то" и одновременно "Иисус как Бог делал (думал, знал) то-то". Как это? Раздвоение личности? У Него по-вашему и теперь еще такая проблема? Сидит понимаешь по правую руку силы и не знает как человек, но тут же знает как Бог, когда его пришествие! Надеюсь, что язычники на форум не заходят и не читают этого. Ох..

Привет!
Дело в том, что каждый по-разному понимает божественность Иисуса, и что она означает для Самого Иисуса. Кто-то говорит что коль Он Бог, то это означает что Он должен все знать. Но Иисус не знал всего, например о дне и часе не знал, это ясно написано. Поэтому и представляется нужным делать такие разделения, где в Иисусе присутствие Бога, а где человека. Но это сложная тема, вернее даже невозможная. Апостолы этого не знали. Тайна это. Бог стал человеком, и ограничил Себя во всем как человек. Даже сейчас, пребывая одесную, Он остается человеком, и личность Иисуса, человеческая личность, в которой явил нам Свою сущность Бог, существует отдельно от абсолютного Бога, пребывающего в непреступном свете. Здесь нет раздвоения личностей, это взаимоотношения Бога и Его Сына.

[Marat]

"каждый по-разному понимает" это к сожалению действительно так.
"представляется нужным делать такие разделения, где в Иисусе присутствие Бога, а где человека" <IMG SRC="smilies/nono.gif" border="0"> Если во Христе есть присутствие Бога и присутсвие человека, то где же Он Сам, что это за контейнер, в котором какие-то "присутствия"? Кто Он?

[JAGUAR]

Ответ участнику Marat:
"каждый по-разному понимает" это к сожалению действительно так.
"представляется нужным делать такие разделения, где в Иисусе присутствие Бога, а где человека" <IMG SRC="smilies/nono.gif" border="0"> Если во Христе есть присутствие Бога и присутсвие человека, то где же Он Сам, что это за контейнер, в котором какие-то "присутствия"? Кто Он?

Привет!
Я наверно немного не верно выразился. Я имел ввиду, что необходимо определиться в понятиях что означает, когда мы говорим Иисус Бог, и что означает, когда мы говорим что Иисус человек. По второму пункту вроде понятно, что человек он и есть человек, но этот пункт настолько тесно связан с первым (Иисус Бог), который в свою очередь толком никто еще не выразил исходя из Писания. Как можно Бога разложить по полочкам? Я лично не знаю. Знаю что Он обитает в неприступном свете, и одновременно Он же является человеческой личностью, вернее явил Себя в этой личности. Как это технически существует, я понятия не имею, да и апостолы не знали, а все что знали, то написали.

[Дмитрий Резник]

Привет, Марат!
Конечно, если бы мы с Вами писали Библию, мы бы сделали все понятнее. Как говорил один мой знакомый: если бы я, не дай Б-г, был Б-гом... Но что поделаешь - нас не спросили. Приходится исходить из того, что есть.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Marat]

И что у вас есть по существу темы?

[JAGUAR]

Ответ участнику Marat:
И что у вас есть по существу темы?

Три страницы есть, по крайней мере две по-существу.

[Marat]

И всеже две страницы не проливают свет на то, как может личность, способная сказать "Я", одновременно и знать и не знать что-то. Объясните, пожалуйста. Рим.9:20 прошу не предлагать, я ни с кем (тем более с Богом) не спорю, я просто спрашиваю, как вы понимаете. И не говорите, что в Библии непонятно, нужно де принимать как есть. Если вы не знаете ответа, так и скажите, никто же вас не судит за это, но на Библию не надо пенять

[JAGUAR]

Ответ участнику Marat:
И всеже две страницы не проливают свет на то, как может личность, способная сказать "Я", одновременно и знать и не знать что-то. Объясните, пожалуйста. Рим.9:20 прошу не предлагать, я ни с кем (тем более с Богом) не спорю, я просто спрашиваю, как вы понимаете. И не говорите, что в Библии непонятно, нужно де принимать как есть. Если вы не знаете ответа, так и скажите, никто же вас не судит за это, но на Библию не надо пенять

А что тут не ясного? По-моему понятно, что личность Иисуса не знает что-то, что знает Бог абсолютный. Почему не знает? Наверно потому, что Бог Его не просвятил. Почему не просвятил Иисуса? Это я не знаю. А вот Рим.9:20 не ясно к чему здесь, поясните.

[Дмитрий Резник]

Видите ли, Марат, мы просто не знаем (я так и говорю, что не знаем), где в Иисусе начиналось б-жественное. Мы знаем, что каким-то образом Б-г проявил Свое присутствие в человеке Иисусе. И все же личность у Него была человеческая. Эта личность испытывала голод и жажду, страдала, не знала чего-то, в детстве развивалась, она родилась, в конце концов, а потом была убита. Все это неприменимо к Б-гу. У Иисуса не было, скорее всего, раздвоения личности. На земле Он выступал как человек, и личность мы видим одну - человеческую. И сейчас Он все еще человек. А где в этом человеке начинается Б-г - повторяю, мы не знаем.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 24 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Игорь]

Привет, Дима.

мы просто не знаем (я так и говорю, что не знаем), где в Иисусе начиналось б-жественное. Мы знаем, что каким-то образом Б-г проявил Свое присутствие в человеке Иисусе.

Если, конечно не верить в предсуществование Иисуса, то нельзя и понять и начало Божественности Иисуса.
Но исходя из десятков разных мест Писания (которые мы с Вами уже обсудили в известной теме), я верю, что Иисус предсуществовал до своего воплощения как отдельная личность и был Богом. Поэтому формулировка "Б-г проявил Свое присутствие в человеке Иисусе" - просто очень неполная. Слово Бога воплотилось, оделось в тело - стало человеом. Поэтому можно говорить, где у Иисуса начинается человеческое, но не "где начинается божественное".

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Если, конечно не верить в предсуществование Иисуса, то нельзя и понять и начало Божественности Иисуса.
Мы рассуждаем о том, в чем проявилась эта б-жественность не в Его учетной карточке, а в земной жизни. Об этом я и говорю, что вычислить это невозможно - все, что Он делал, мог в принципе делать и сильный пророк, а если и найдется что-то, чего пророк не смог бы сделать, то Иисус ведь как человек был еще и Мессией, единственным в своем роде, в отличие от любого пророка.
Но исходя из десятков разных мест Писания (которые мы с Вами уже обсудили в известной теме), я верю, что Иисус предсуществовал до своего воплощения как отдельная личность и был Богом.
Если это и так (что не очевидно - я имею в виду "отдельную личность"), то это значит, что Он на земле забыл Свое б-жественные знания, и учился заново. Впрочем, некоторых вещей Он до конца жизни на земле так и не узнал - например, дату Своего возвращения.
Поэтому формулировка "Б-г проявил Свое присутствие в человеке Иисусе" - просто очень неполная. Слово Бога воплотилось, оделось в тело - стало человеом.
Не может быть здесь полной формулировки - мы чересчур ограничены. Поэтому важно вовремя остановиться и сказать "не знаю". Ваша фраза о том, что "Слово Б-га воплотилось" основано на Иоанна 1. Этот текст скорее всего является мидрашом на Быт 1, где говорится, что "в начале" Б-г сотворил все словом Своим. Но это слово в Быт вовсе не является личностью! Хотел бы я знать, как Вы иначе обьясняете этот странное имя "Слово", в свете тринитарианского учения.
Поэтому можно говорить, где у Иисуса начинается человеческое, но не "где начинается божественное".
Когда я говорю, что мы не знаем, где в Нем начинается б-жественное, я имею в виду, что мы не знаем, в каких случаях, будучи человеком, Он действует как Б-г. А где Он действует как человек как раз легко сказать: плачет, жаждет, рождается, умирает, учится и прочее.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Мы рассуждаем о том, в чем проявилась эта б-жественность не в Его учетной карточке, а в земной жизни.

Видете-ли, всё что записано в "учётной карточке" проявлялось в реальной жизни. Апостолы видели славу Его, как единородного от Отца - значит проявлялось.

Об этом я и говорю, что вычислить это невозможно - все, что Он делал, мог в принципе делать и сильный пророк, а если и найдется что-то, чего пророк не смог бы сделать, то Иисус ведь как человек был еще и Мессией, единственным в своем роде, в отличие от любого пророка.

Делал Он и такие вещи, которые люди не думали, что и Мессия будет делать. Например, прощал грехи. Или взять, к примеру ещё, случай преображения на горе...

Если это и так (что не очевидно - я имею в виду "отдельную личность"), то это значит, что Он на земле забыл Свое б-жественные знания, и учился заново.

Возможно и так. В этом и заключалось Его смирение, что Он смирил себя.
С другой стороны, уже мальчиком он приводил в замешательство учителей Израилевых. Возможно, многие знания просто возвращались к Нему, по мере роста Его физических возможностей...

Впрочем, некоторых вещей Он до конца жизни на земле так и не узнал - например, дату Своего возвращения.

Нам неизвестно, знал ли Он эту дату до воплощения.
Во всяком случае, из притчи о человеке, сидящим с серпом на обляке, я могу заключить, что Христос и сейчас её не знает, хотя сейчас Он уже пребывает не в человеческом, а небесном образе...

Не может быть здесь полной формулировки - мы чересчур ограничены. Поэтому важно вовремя остановиться и сказать "не знаю".

Даже в нашей ограниченности и исходя из нашего знания можно выразиться точнее. Мне не надо говорить именно в этом месте "не знаю", потому что я знаю, что Христос предсуществовал и был рождён прежде всякой твари. А уже если идти глубже - а как Он рождён, а как это может быть и т.д. - то вот тогда и скажу "не знаю".

Ваша фраза о том, что "Слово Б-га воплотилось" основано на Иоанна 1. Этот текст скорее всего является мидрашом на Быт 1, где говорится, что "в начале" Б-г сотворил все словом Своим. Но это слово в Быт вовсе не является личностью! Хотел бы я знать, как Вы иначе обьясняете этот странное имя "Слово", в свете тринитарианского учения.

Иоанн действительно "намекает" нам на это место... Но неважно, что "слово" в Быт1:2 не является личностью, там был намёк, но не было явного откровения. А Иоанн раскрывает нам это место, показывая нам личность Христа в самых первых стихах Библии.
Чтобы объяснить это слово "Логос", как вы просите, мне бы понадобилось очень много времени, даже чтобы просто систематизировать мысли, которые уже имеются. Очевидно одно - Иоанн пользуется этим словом, намекая не только на Бытие, но и на греческую идею, что Логос - предвечный посредник между Богом и людими, во многом одухотворяет эту идею, но всё же считая то тёмное прозрение верным...

Когда я говорю, что мы не знаем, где в Нем начинается б-жественное, я имею в виду, что мы не знаем, в каких случаях, будучи человеком, Он действует как Б-г. А где Он действует как человек как раз легко сказать: плачет, жаждет, рождается, умирает, учится и прочее.

Я уже писал, что ни при каких обстоятельствах нельзя разделять эти две природы. Вот Христос произносит: "прощаются тебе грехи". Чот мы видим? "Произносит" - это делает природа человека. "Прощает" - эот делает природа Бога. Две природы - в одно и тоже мгновение.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Ответ участнику Дмитрий Резник:
Мы рассуждаем о том, в чем проявилась эта б-жественность не в Его учетной карточке, а в земной жизни.
--------------------------------------------------------------------
Видете-ли, всё что записано в "учётной карточке" проявлялось в реальной жизни. Апостолы видели славу Его, как единородного от Отца - значит проявлялось.
Игорь, постарайтесь поставить себя на мое место, на место человека, который видит только то, что написано, и старается быть свободным от догматических предубеждений. Ну о чем говорит Ваша цитата? О том, что славу Иисуса, как рожденного от Б-га, мы видели. Где говорится, что именно б-жественность была видна внешне? Неужели это самое естественное для Вас истолкование?

Об этом я и говорю, что вычислить это невозможно - все, что Он делал, мог в принципе делать и сильный пророк, а если и найдется что-то, чего пророк не смог бы сделать, то Иисус ведь как человек был еще и Мессией, единственным в своем роде, в отличие от любого пророка.
---------------------------------------------------------------------------
Делал Он и такие вещи, которые люди не думали, что и Мессия будет делать. Например, прощал грехи. Или взять, к примеру ещё, случай преображения на горе...
То, что думали люди, не важно. Он Сам говорил, что Отец дал Ему власть это делать. Отец мог дать эту власть и пророку, и кому угодно. А преображение... У Моисея тоже лицо сияло. Пожалуйста, дайте более очевидные примеры, если они есть.

Если это и так (что не очевидно - я имею в виду "отдельную личность"), то это значит, что Он на земле забыл Свое б-жественные знания, и учился заново.
--------------------------------------------------------------------------
Возможно и так. В этом и заключалось Его смирение, что Он смирил себя.
Но тогда здесь мы видим явно отдельное человеческое качество - ограниченность знания.
С другой стороны, уже мальчиком он приводил в замешательство учителей Израилевых. Возможно, многие знания просто возвращались к Нему, по мере роста Его физических возможностей...
Безусловно, качества у Него были особые - но неужели это говорит о б-жественности, проявляющейся внешне? И у Иоанна Крестителя, может, были особые способности.

Впрочем, некоторых вещей Он до конца жизни на земле так и не узнал - например, дату Своего возвращения.
---------------------------------------------------------------------------
Нам неизвестно, знал ли Он эту дату до воплощения.
Во всяком случае, из притчи о человеке, сидящим с серпом на обляке, я могу заключить, что Христос и сейчас её не знает, хотя сейчас Он уже пребывает не в человеческом, а небесном образе...
Нет, Он и сейчас человек, хотя и прославленный. Павел пишет, что у нас один посредник, человек Иисус.

Не может быть здесь полной формулировки - мы чересчур ограничены. Поэтому важно вовремя остановиться и сказать "не знаю".
---------------------------------------------------------------------------
Даже в нашей ограниченности и исходя из нашего знания можно выразиться точнее. Мне не надо говорить именно в этом месте "не знаю", потому что я знаю, что Христос предсуществовал и был рождён прежде всякой твари. А уже если идти глубже - а как Он рождён, а как это может быть и т.д. - то вот тогда и скажу "не знаю".
Игорь, если Вам и кажется, что Вы знаете - это еще не значит, что Вы на самом деле знаете. С точки зрения Вашей веры в Ваш догмат Вы знаете. Ведь если Вы признаете, что не знаете, то рухнет все здание этой веры. Для Вас догмат такая же святыня, как само Писание. А для меня нет. В этом у нас разная вера. Но я Вас все равно люблю и уважаю.

Ваша фраза о том, что "Слово Б-га воплотилось" основано на Иоанна 1. Этот текст скорее всего является мидрашом на Быт 1, где говорится, что "в начале" Б-г сотворил все словом Своим. Но это слово в Быт вовсе не является личностью! Хотел бы я знать, как Вы иначе обьясняете этот странное имя "Слово", в свете тринитарианского учения.
---------------------------------------------------------------------------
Иоанн действительно "намекает" нам на это место... Но неважно, что "слово" в Быт1:2 не является личностью, там был намёк, но не было явного откровения. А Иоанн раскрывает нам это место, показывая нам личность Христа в самых первых стихах Библии.
Или Иоанн просто использует образный язык - например, в смысле, что тот Б-г, Чье речение-повеление-замысел в начале воплотилось в сотворении мира, теперь воплотилось в теле Мессии.
Чтобы объяснить это слово "Логос", как вы просите, мне бы понадобилось очень много времени, даже чтобы просто систематизировать мысли, которые уже имеются. Очевидно одно - Иоанн пользуется этим словом, намекая не только на Бытие, но и на греческую идею, что Логос - предвечный посредник между Богом и людими, во многом одухотворяет эту идею, но всё же считая то тёмное прозрение верным...
Даже если тут и есть нечто от Гераклита, без рассматривания этого места как мидраша на Бытие Вы не обьясните, каким образом эта греческая идея вдруг воплощается в плотнике из Назарета, и почему все-таки Он назван Словом.

Когда я говорю, что мы не знаем, где в Нем начинается б-жественное, я имею в виду, что мы не знаем, в каких случаях, будучи человеком, Он действует как Б-г. А где Он действует как человек как раз легко сказать: плачет, жаждет, рождается, умирает, учится и прочее.
------------------------------------------------------------
Я уже писал, что ни при каких обстоятельствах нельзя разделять эти две природы. Вот Христос произносит: "прощаются тебе грехи". Чот мы видим? "Произносит" - это делает природа человека. "Прощает" - эот делает природа Бога. Две природы - в одно и тоже мгновение.
Я уже ответил, что Он мог передавать Б-жье прощение. А разделять природы очень даже можно. По крайней мере человеческое выделить можно легко. Ну не может Б-г умереть. Наже греческие боги не могли, тем более настоящий Б-г. И прочие человеческие проявления. А вот где б-жественное начинается - тут действительно трудно.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 24 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]