Почему Иисус не знал день своего второго пришествия?

[Alpreacher]

Приветствую всех участников форума.
Слава, мне кажется что Иисус не знал этого дня не потому что Он не всеведущ и не всемогущ (будучи на небесах или на земле), а потому что в Троице (в которую я верю, так как я нахожу это в Священном Писании) есть определенные отношения между отдельными ипостасями Бога.

К примеру: за нас умер Иисус, а не Дух Святой. Именно Дух Святой живет в сердцах верующих в Иисуса людей, а не сам Иисус. Иисус не сам принял решение спасти нас - это было решение Бога Отца (Ин.3:16 ...Моя пища есть творить волю пославшего меня Отца (по памяти пишу) и много др. примеров можно было бы привести.

Мой ответ - принять решение послать Иисуса во второй раз на землю лежит во власти Отца (в первый раз ведь было так?) и никакой тут дедовщины нет - это элементарный порядок. А полностью постигнуть взаимоотношения в Троице нам все равно не дано на этой земле.

[Дмитрий Резник]

Добрый день, Алексей!
мне кажется что Иисус не знал этого дня не потому что Он не всеведущ и не всемогущ (будучи на небесах или на земле), а потому что в Троице (в которую я верю, так как я нахожу это в Священном Писании) есть определенные отношения между отдельными ипостасями Бога.
Совершенно не вижу обьяснения насчет знания. Ну допустим, есть определенные отношения в Троице (если Троица есть). Так знал ли Иисус как часть Троицы день возвращения? Из текста ясно видно, что нет. Так всеведущ Он или нет? Или, может, дело вовсе не в Троице, а просто как человек Иисус был ограничен и не знал всего?
Мой ответ - принять решение послать Иисуса во второй раз на землю лежит во власти Отца (в первый раз ведь было так?) и никакой тут дедовщины нет - это элементарный порядок.
Да, дедовщины нет - просто генерал послал полковника на задание. Но можно ли тогда говорить о равенстве генерала и полковника? Это не просто разграничение функций внутри б-жества, как учит теория о Троице, это подчинение одного другому, и о равенстве не может быть и речи. Куда проще согласиться с тем, что не Б-г-Сын подчинялся Б-гу-Отцу, а человек Иисус подчинялся Б-гу (Он же Отец). И не нужно выдумывать тогда всякой мистики о взаимоотношениях внутри Троицы.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 28 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Добрый день, Алексей!
дедовщины нет - это элементарный порядок.
Да, дедовщины нет - просто генерал послал полковника на задание. Но можно ли тогда говорить о равенстве генерала и полковника? Это не просто разграничение функций внутри б-жества, как учит теория о Троице, это подчинение одного другому, и о равенстве не может быть и речи. Куда проще согласиться с тем, что не Б-г-Сын подчинялся Б-гу-Отцу, а человек Иисус подчинялся Б-гу (Он же Отец). И не нужно выдумывать тогда всякой мистики о взаимоотношениях внутри Троицы.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 28 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ][/b]

В ближайшем контексте Фил. 2:6-8 апостол использует слово, которое означает видимый внешний вид, когда он говорит: по виду став как человек. Здесь используется слово schema (досл. схема). Константа morphe (формы) воды - Н2О; ее может schema (вид) может быть либо твердой, либо жидкой, либо газообразной.

А - Я вспоминаю строки, напечатанные в Верийском толкователе относительно Фил. 2:6,7:

Здесь вид Бога изменился на вид раба.

Как совместить это утверждение с тем, что сказано выше?
В - Я не хочу совмещать эти утверждения. Фраза, которую вы только что процитировали, была написана в 1913 году. Мы не претендуем на непогрешимость, мы лишь молимся о даровании нам духа премудрости и откровения, и когда он дается нам, незнание встречается с познанием. Множество тем прошлых выпусков нуждается в корректировке при переиздании. Каждое утверждение, сделанное нами, направлено к тем, кто будет исследовать и убеждаться, испытывая все и держась доброго.
А - Насколько я понимаю, если бы Христос был Богом, то такая фраза, как не счел для Себя хищением быть равным Богу была бы ненужной. Павел не говорил, что Мессия был равным Богу; он только сказал, что Он не счел равенство Богу тем, что нужно было взять. Бог самодостаточен. Мессия не считал, что Он мог бы обладать самодостаточностью. Здесь Мессия устоял в том, в чем пал Сатана.
В - Как вы понимаете фразу "быть равным Богу?
А- Я считаю, что она означает саму сущностную природу; и что Христос не добивался суверенной Божественности, но довольствовался Своим подчиненным положением, как показано в Ин.1:1.
В - Из того, что слово форма, как и формула, означают сущностную природу, следует вывод, что фраза быть равным Богу должна подразумевать еще что-то. В Реверсированной версии этот стих звучит так: равенство с Богом. Isa Theo означает не сущностную природу, но вид существования. В то же время, один вид существования может быть сменен на другой, не затрагивая при этом природу; слова из 2Кор.8:9 могут продемонстрировать нам этот принцип: Он, будучи богат, обнищал ради вас. Богатый и нищий - это виды существования, но Тот, Кто сделал смену, остался Тем же.
А - А что же тогда означает утверждение из Фил.2?
В - Христос, хотя в сущности и Бог, окруженный всем, что связано с Божественностью, самолично отложил всю эту славу, пришел на землю и был найден в подобии человеческом. Форма Бога подразумевает вид существования наравне с Богом. Форма раба подразумевает вид существования в подобии человека.
То, что Он не считал наградой равенство с Богом, выражено в словах: но уничижил Себя, или, буквально, опустошил Себя. От чего Христос опустошил Себя? От того, что Он не считал для Себя наградой. Он не отложил Свою сущностную природу, Он отложил Свою славу, которая по праву была Его собственностью. Давайте взглянем на слова:

Не счел для Себя хищением быть равным Богу, но уничижил Себя
другими словами:
Но опустошил Себя.

Два слова не и но не оставляют места для сомнений в том, от чего же Он Себя опустошил. Имея вид существования Бога, обладая славой, поклонением и служением тысячи тысяч ангелов; Он отложил все это в сторону. Два утверждения:

Сам Себя опустошил и
Сам Себя уничижил

дополняют друг друга. Крайсостом (один из авторов Chrysostom) в своем комментарии к посланию Филиппийцам пишет:

Что же нам остается ответить Ариусу, который говорил, что Сын - это другая сущность, нежели Отец? Скажите мне, что означает принял форму раба? Он стал человеком, говорит Ариус. И, следовательно, существуя в форме Бога, Он был Богом ... Форма раба - человек по сущности; и следовательно форма Бога Бог по сущности.

Епископ Пирсон указывает на неопределенность Авторизированной версии. В ней мы читаем:

Он уничижил Себя, и принял образ раба, и стал в подобии человеческом" (Фил.2:7).

Здесь мы имеем два соединительных союза и и три различных предложения. Но в оригинале этого нет. Слова в неразрывном единстве представляют нам целостную и неразделимую картину нисшествия Христа:

Но опустошил Себя, приняв образ раба, став по виду как человек.

Начавшись таким образом, уничижение Христа идет дальше и доходит до смерти крестной; затем наступает славное вознесение.

Потому и Бог превознес Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени, чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца (Фил.2:9-11).

Мы подошли к стиху, который вас интересовал. Ваше истолкование было таково: каждый язык исповедает не то, что Иисус Христос - БОГ, а что Он всего лишь Господь, во славу Бога, не Бога Христа, но Отца.
А - Да, это так.
В - В самом первом стихе, который мы рассматривали в послании к Филиппийцам, мы видели, что Спаситель отложил Свою славу, но не Свою Божественность. Эта слава возвращается Ему во время Его великого вознесения. Это вознесение раскрывается нам в Ин.17:5:

И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было (Ин.17:5).

Структура Фил.2 может быть хорошим подспорьем для нас:

А1 РАВЕНСТВО. Особенности Божественности.
__В1 а1 Он опустошил Себя.
______в1 Раб. Послушание.
______ с1 Подобие человека. Родственник - искупитель.
_________d1 Став по виду, как человек.
_____а1 Он уничижил Себя.
______ в1 Послушание. Как раб.
________с1 Смерть. Родственник - искупитель.
А2 ВОЗНЕСЕНИЕ. Особенности Божественности восстановлены.
____В2 а2 Имя.
_________в2 Каждое колено.
__________с2 На небе
____________На земле
_____________Под землей.
__________ в2 Каждый язык.
_________а2 Господь.

Теперь, взглянув на структуру, ответьте мне, что мы можем сказать по поводу имени, которое превыше всякого имени, имени, данного Христу во время Его вознесения?
А - Я должен сказать, что Господь - это только имя, которое используется по отношению ко Христу перед днем Его славы.
В - Я думаю, что после исследования вы сможете убедиться в том, что имя в данном месте Писания наделено великой полнотой. Kurios, Господь - это неизменный перевод еврейского слова Иегова. Тот, Кто уничижил Себя даже до смерти, будет исповедан в определенный день как Иегова.


Свидетельство цитат.

Слова Фил. 2:10,11 - это прямая цитата из Ис.45. Я прошу вас повторить ваше толкование Фил.2 перед тем, как я прочту цитату из Исайи, для того, чтобы мы могли вместе с вами сопоставить два эти места Писания.
А - Я говорил, что каждый язык не будет исповедовать, что Иисус Христос есть БОГ, но что Он Господь, во славу Бога, Которым является не Христос, а ОТЕЦ.
В - Теперь я прочту Ис.45:18-22:

Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, ОН - БОГ, образовавший землю и создавший ее ... Я - ГОСПОДЬ, И НЕТ ИНОГО ... И НЕТ ИНОГО БОГА КРОМЕ МЕНЯ... Ко Мне обратитесь и будете спасены, все концы земли: ИБО Я БОГ, И НЕ Т ИНОГО .

Я надеюсь, вы убедились в том, что Господь - это САМ БОГ и никто иной?
А - Да, абсолютно верно, именно об этом, несомненно, говорит здесь Писание.
В - Вы уверены, что Господь здесь не несет меньшей Божественности, и не выступает в значении бога с маленькой буквы, менее великого?
А - Нет, это место не допускает такой трактовки. Говорящий - это Творец небес и земли.
В - Тогда я продолжу дальше мою цитату:

Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо МНОЮ преклонится всякое колено, МНОЮ будет клясться всякий язык (стих 23).

Можете ли вы повторить свой комментарий на Фил.2:7-8 применительно к этому свидетельству?
А - Я воздержусь. Я должен, подобно Фоме, прийти и преклониться перед Тем, Кто является и Спасителем, и Творцом, и Богом, и человеком, и сказать Господь мой и Бог мой.
В - Восхвалим Бога за это исповедание. Трудности, с которыми вы все еще встречаетесь, кажутся неразрешимыми; они вне вашего понимания, но ваше сердце освобождено, и сознание преданности Господу превыше всякого описания.
А - Похоже, что Иисус в Новом Завете - это не Кто иной, как Иегова в Ветхом Завете. Можно ли это подтвердить еще какой-нибудь цитатой?
В - Да конечно. Например, Ис. 6. Здесь мы встречаем видение Господа. Пред Его славой Серафимы покрывают свои лица, восклицая при этом:

Свят, свят, свят Господь (Иегова) Саваоф (Господь Небесных Толп)! вся земля полна славы Его! (Ис. 6:3).

Здесь не возникает никакого сомнения, что это видение Бога. Давайте теперь рассмотрим два свидетельства:

ЕЗЕКИЯ - Господи Саваоф, Боже Израилев, сидящий на херувимах! ТЫ ОДИН - БОГ (Ис.37:16)
ИОАНН (цитата из Ис.6:9,10) - Это сказал Исаия, потому что увидел славу Его и сказал о Нем (Ин.12:41).

Писание провозглашает, что Господь Небесных Толп ЕСТЬ БОГ, Иоанн провозглашает, что Господь Небесных Толп ЕСТЬ ХРИСТОС. Ваши учителя, чьих доктрин вы придерживаетесь, говорят, что Иоанн учит, что Христос был неким менее великим богом, но не САМИМ БОГОМ.
А - Да, так они учат, и я верил им, отрицая Самого Господа, Который искупил меня.
В -Подтверждение тому, что Иегова и Иисус - одно и то же лицо, содержится не только в одной, рассмотренной нами цитате; но подобного рода подтверждения мы можем встретить почти на каждом шагу. В Ис.40:3 говорится:

Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь ГОСПОДУ, прямыми сделайте в степи стези БОГУ нашему.

Евангелия провозглашают, что Иоанн Креститель - это глас, и он был послан приготовить путь для Христа - Того, Кто есть и Господь, и Бог.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
В прошлом Вы уже снисходили к моей слобости и старались обьяснять Вашу мысль попроще и покороче. Нельзя ли и сейчас - короткими рублеными фразами, как Вы умеете?
Буду премного благодарен.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Не буду делать из войны и мира - конспект, то же самое не хочется делать конспект из аргументов, Пусть слово скажет само за себя, а оно не любит быть кратким как вы знаете, это наши доктрины всегда кратки (типаХристос бросит например всех в геену за точто создал их такими для геены.)
Из того, что слово форма, как и формула, означают сущность, следует вывод, что фраза быть равным Богу должна подразумевать еще что-то. стих звучит так: равенство с Богом. Isa Theo означает не сущностную природу, но вид существования. В то же время, один вид существования может быть сменен на другой, не затрагивая при этом природу; слова из 2Кор.8:9 могут продемонстрировать нам этот принцип: Он, будучи богат, обнищал ради вас. Богатый и нищий - это виды существования, но Тот, Кто сделал смену, остался Тем же.
Не счел для Себя хищением быть равным Богу, но уничижил Себя
другими словами:
Но опустошил Себя.
Имея вид существования Бога, обладая славой, поклонением и служением тысячи тысяч ангелов; Он отложил все это в сторону. Два утверждения:

Сам Себя опустошил и
Сам Себя уничижилтак говорит Господь, сотворивший небеса, ОН - БОГ, образовавший землю и создавший ее ... Я - ГОСПОДЬ, И НЕТ ИНОГО ... И НЕТ ИНОГО БОГА КРОМЕ МЕНЯ... Ко Мне обратитесь и будете спасены, все концы земли: ИБО Я БОГ, И НЕ Т ИНОГО .

Я надеюсь, вы убедились в том, что Господь - это САМ БОГ и никто иной?
Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо МНОЮ преклонится всякое колено, МНОЮ будет клясться всякий язык (стих 23).

Теперь читаем о Христе:

А1 РАВЕНСТВО. Особенности Божественности.
__В1 а1 Он опустошил Себя.
______в1 Раб. Послушание.
______ с1 Подобие человека. Родственник - искупитель.
_________d1 Став по виду, как человек.
_____а1 Он уничижил Себя.
______ в1 Послушание. Как раб.
________с1 Смерть. Родственник - искупитель.
А2 ВОЗНЕСЕНИЕ. Особенности Божественности восстановлены.
____В2 а2 Имя.
_________в2 Каждое колено.
__________с2 На небе
____________На земле
_____________Под землей.
__________ в2 Каждый язык.
_________а2 Господь.

Дав свидетельства о Иегове и о Христе - разве можно их разбить и разъединить и сказать что они о Разных личностях?

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
А с чем Вы тем самым полемизируете? Со мной или с теорией Троицы, или с чем-то еще?
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Олгерт!
А с чем Вы тем самым полемизируете? Со мной или с теорией Троицы, или с чем-то еще?
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

Я хочу сказать, что Христос и Иегова - одно лицо

[Игорь]

Ответ участнику olgert:


Я хочу сказать, что Христос и Иегова - одно лицо

Аминь. И со всеми вытекающими отсюда последствиями....

[Slava Bogu]

Ответ участнику olgert:


Я хочу сказать, что Христос и Иегова - одно лицо

Абсолютно согласен.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Олгерт,"Иегова" - не имя Того,Кто создал мир.Его имя затерялось во времени.Имя это знали и могли произносить исключительно первосвященники.
"Иегова" - это богословский жаргон.
Alex.

[Slava Bogu]

Ответ участнику JAGUAR:


Да и вполне достаточно случая в Храме в 12-ти летнем возрасте, он показывает, что уже тогда Он был необыкновенным человеком - Мессией, Царем. Кроме того о Его жизни до крещения известен один очень важный момент, который указывает на то, что Бог был всегда в Нем - Он ни разу не согрешил.

Последние ваши аргументы мне как христианину импонируют. И, хотя, абсолютно жестко на Писании они не утверждены, но логически я согласен, что без Бога быть безгрешным нельзя.
Спасибо за ответ.
Слава.

[Игорь]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику olgert:
Олгерт,"Иегова" - не имя Того,Кто создал мир.Его имя затерялось во времени.Имя это знали и могли произносить исключительно первосвященники.
"Иегова" - это богословский жаргон.
Alex.

Пускай так. Тем не менее, именно Иисус Христос это тот, кого раньше называли тем именем, которое ранее произнисили первосвященники ... и которое сегдня мы произносим как Яхве (Ягве или Иегова).

PS и которое мы знаем, как писать. Без гласных, но всё же знаем...

[Дмитрий Резник]

То, что Иисус и есть Тот Самый "Иегова", никак не поясняет, в чем это тождество заключается, и как Тот Самый Иегова не знал того, что Он знал раньше. Потому приходится напомнить, что в большинстве случаев, когда в НЗ упоминается Иисус, имеется в виду именно Его человеческая составляющая, со всеми свойственными человеку ограничениями.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
То, что Иисус и есть Тот Самый "Иегова", никак не поясняет, в чем это тождество заключается, и как Тот Самый Иегова не знал того, что Он знал раньше.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

Т.е, мы знаем что тождество это есть, но просто не понимаем, как произошло Воплощение Бога Бог явился во плоти, как Первый и последний и Господь Господствующих, Спаситель Бог - вдруг стал Человеком, который все эти титулы принял
на себя.

Отвечу Алексу:
Иегова не нравиться вам антибогослову- а как понравиться Тот , кто есть был и грядет?

И вопрос в догоночку - как Бог может сказать о Себе - "гряду", Если кроме грядущего Христа другой никто не прийдет?