Наследуют ли "плотские" христиане Царство Божие?

[awdij]

Очень не похоже, что нижеприведенные вопросы вы задавали всем.

Ну, во всяком случае, я не ждал от Вас на них ответы.

Итак, по вашему, мир-поле - это место где живут люди. Значит, сеятели сеяли не в людей, а в "место", то есть в реальную землю?

Не будем забывать, что Господь говорил притчами. Ну а притчи это такое дело... сравнение с чем-то очень знакомым, чтобы понятней было.
Ну и вот, до этой притчи Он еще одну рассказал, и тоже из событий, понятных земледельцам, и вот так ее объяснял:
"...ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его..." (Мтф.13,19)
"...Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать." (Мтф. 13,23)

Так куда же Господь сеял семя: в сердца человеческие или в землю? Понятно, что речь идет о сердцах человеческих, которые Господь иносказательно называет также "доброй землей" или "камнем" или "тернием" или "посеянным при дороге" и т.д.
Поэтому и ответ на Ваш вопрос очевиден: Господь сеет в каждого человека, живущего в этом мире. Как, впрочем, и враг душ человеческих. Ну а какие от этого могут быть последствия тоже ясно.

Кстати, из слов Спасителя можно понять и значение "урона". Если Вам когда-нибудь приходилось заниматься земледелием, то должно быть понятно, что даже с "доброй" земли не всегда собирают много плода и не всегда высококачественного. Уж больно много различных факторов, влияющих на рост и созревание семени, такие как: рыхление, прополка, поливание, защита от птиц... короче работы много. Поэтому иногда плода бывает и в "сто крат", а иногда и с небольшим уроном в "шестьдесят крат", а иногда и с еще большим уроном в "тридцать крат".

--------------------------------------------------------------------------

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога;

Да уж, ясно, как день: "Помышления плотские смерть!" Звучит страшно.
А вот некоторые говорят, что "плотские", если они христиане, конечно не умрут, но спасутся. Получается, что плотские плотским рознь?

[AlekSander]

Ну, во всяком случае, я не ждал от Вас на них ответы.

Это уже называется лицемерием.

Не будем забывать, что Господь говорил притчами. Ну а притчи это такое дело... сравнение с чем-то очень знакомым, чтобы понятней было.

Вы опять ошиблись, мы говорим не о притче, а о РЕАЛЬНЫХ вещах. Мф. 13:24-30 Христос говорит притчу, а в Мф. 13:36-43 Христос говорит не притчу, а РЕАЛЬНОЕ толкование. Так же и в предыдущей притче есть РЕАЛЬНОЕ толкование.

Так куда же Господь сеял семя: в сердца человеческие или в землю? Понятно, что речь идет о сердцах человеческих, ...

Вот видите, вы опять противоречите сами себе. Сначала вы говорили, что сеется правда в место на котором живут люди, а теперь у вас место, на котором живут люди, превратилось в сердце. Так что если вы в одной притче запутались, то две притчи для вас уже будут непроходимым лесом.

Кстати, из слов Спасителя можно понять и значение "урона". Если Вам когда-нибудь приходилось заниматься земледелием, то должно быть понятно, что даже с "доброй" земли не всегда собирают много плода и не всегда высококачественного. Уж больно много различных факторов, влияющих на рост и созревание семени, такие как: рыхление, прополка, поливание, защита от птиц... короче работы много. Поэтому иногда плода бывает и в "сто крат", а иногда и с небольшим уроном в "шестьдесят крат", а иногда и с еще большим уроном в "тридцать крат".

Короче говоря, по вашему получается, урон потерпит Сеятель. То есть, Христос потерпит урон, но Сам спасется, как из огня.

[awdij]

Это уже называется лицемерием.

Вам никто не может запретить видеть так, как Вам хочется.

Вы опять ошиблись, мы говорим не о притче, а о РЕАЛЬНЫХ вещах. Мф. 13:24-30 Христос говорит притчу, а в Мф. 13:36-43 Христос говорит не притчу, а РЕАЛЬНОЕ толкование. Так же и в предыдущей притче есть РЕАЛЬНОЕ толкование.

Ну да, вот Его реальное толкование: ""...ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его..." (Мтф.13,19)

Но Вам хочется видеть иначе...

Вот видите, вы опять противоречите сами себе. Сначала вы говорили, что сеется правда в место на котором живут люди, а теперь у вас место, на котором живут люди, превратилось в сердце.

Вы просто не хотите видеть. Точнее, Вы хотите видеть, но видеть по своему.

Так что если вы в одной притче запутались, то две притчи для вас уже будут непроходимым лесом.

Когда придем на суд Господень, тогда и откроется, кто запутался.

Короче говоря, по вашему получается, урон потерпит Сеятель.

Урон потерпит тот, кто (по притче) должен приносить плод. Неужели не ясно?

То есть, Христос потерпит урон, но Сам спасется, как из огня.

Короче, с Вами, ничего, кроме урона, не приобретешь .
Надеюсь, смайлик Вы заметили.
Оставайтесь с Богом.

[AlekSander]

Ну да, вот Его реальное толкование: ""...ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его..." (Мтф.13,19)

Но Вам хочется видеть иначе...

Вижу так как вы написали.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; (Матф.13:37,38)

Мир это мир. Место, где все вместе живут (и праведные и нечестивые) до жатвы.

Когда придем на суд Господень, тогда и откроется, кто запутался.

Тогда уже будет поздно, старайтесь понять из чего вы строете сейчас.

Урон потерпит тот, кто (по притче) должен приносить плод. Неужели не ясно?

То есть, крестьянин, трудящийся на своем поле, никакого урона не терпит, даже если остается без урожая? Урон потерпит растение, так?

[awdij]

Вижу так как вы написали.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; (Матф.13:37,38)

Нее..., это место Вы любите приводить...
Я привел другое: "...ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его..." (Мтф.13,19)

Когда придем на суд Господень, тогда и откроется, кто запутался.

Тогда уже будет поздно, старайтесь понять из чего вы строете сейчас.

А за себя, я вижу, Вы не волнуетесь? Уверены, что из золота строите?

То есть, крестьянин, трудящийся на своем поле, никакого урона не терпит, даже если остается без урожая? Урон потерпит растение, так?

Казалось бы, что непонятного? Но Вы из моих сообщений умудряетесь делаеть какие-то странные выводы. Собственно, не только из моих, но и из притч Иисуса Христа.
Думаю, что нам действительно пора заканчивать эти странные беседы. Во всяком случае, для меня Ваша позиция не представляет интереса. Вы высказали свое мнение спасибо. Я высказал свое. На этом и расстанемся. Верьте и стройте, как Вам вздумается и из чего вздумается, это Ваше дело, Вам и отвечать.

Всего Вам доброго! Оставайтесь с Богом!

[AlekSander]

Я привел другое: "...ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его..." (Мтф.13,19)

А к чему вы его привели, оно не имеет никакого отношения к нашей теме.

[Ольгерт]

НЕ ВСЯКИЙ СПАСЕНЫЙ ВОЙДЕТ В ЦАРСТВО БОЖИЕ

Спасибо Александр за ссылку. Как дошли до этой мысли?

[Двора]

Интересно, что Вы хотели сказать, приведя эти места из Библии?

1. ...если Отец привлек человека к Своему Сыну, то не важно, остается ли таковой плотским?
2. ...таковой автоматически становится духовным?

Мне понятно что, Дух Отца учит нас через освящение и познание воли Его, чтобы мы могли предоставить себя жертвой живой для разумного служения Богу.
А живые жертвы это живущие по духу.
Научает нас Отец через наказания, чтобы мы наученные могли принести мирный плод праведности.
И вот таких наученных Отец приводит нас ко Христу и Он воскресит нас в последний день.
Не все достигают полноты возраста Христова живя во плоти на земле, и умирают и плотские верующие,т.е. те кто еще младенцы и бывают увлечены
каким то ветром учения по искуству обольстителя, но Бог знает как спасать каждого,
а притом еще и написано , что бьет каждого которого принимает.
Так что есть надежда у нас на милость Бога Отца , что научит и исправит наши пути и спасет, даже если надо пройти через страдания, претерпеть удары с благодарностью.

[awdij]

Так что есть надежда у нас на милость Бога Отца , что научит и исправит наши пути и спасет, даже если надо пройти через страдания, претерпеть удары с благодарностью.

Конечно, есть! Есть надежда, что Он даст нам еще достаточно времени здесь на Земле питаться от благодати Его, наполняться Духом Его, чтобы перестать быть плотскими и стать, наконец, духовными и таким образом войти в Царство Его.

"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа." (2Перт.1,3-11)

[AlekSander]

Спасибо Александр за ссылку. Как дошли до этой мысли?

Пожалуйста. Просто много размышляю о "противоречиях" В Библии и стараюсь их решить.

[Ольгерт]

Пожалуйста. Просто много размышляю о "противоречиях" В Библии и стараюсь их решить.

Кстати как Вы разрешаете противоречие Иакова с Павлом насчет оправдания по делам и по вере?

[AlekSander]

Кстати как Вы разрешаете противоречие Иакова с Павлом насчет оправдания по делам и по вере?

Я думаю, что ключевым текстом в послании Иакова является то, что он писал не язычникам, а евреям. Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иак.1:1)
Потому что, в те времена, для верующих язычников и верующих евреев были не одинаковые предписания.

15 После сих дней, приготовившись, пошли мы в Иерусалим.
16 С нами шли и некоторые ученики из Кесарии, провожая [нас] к некоему давнему ученику, Мнасону Кипрянину, у которого можно было бы нам жить.
17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян.21:15-26)

То есть, дела, которые были необходимы для уверовавшего еврея, не были обязательными для язычников. Поэтому Иаков писал евреям одно, а Павел писал язычникам другое.

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
(1Кор.15:1-3)
Павел говорит: "Eсли преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам." То есть, Коринфианам удерживать нужно было ни то, что писал Иаков, и не то, что писали другие Апостолы, но "как Я благовествовал вам." И Павел не имеет в виду это первое послание, в котором он им писал об этом, и тем более не второе послание, которое он еще не написал в то время, но он имеет в виду, то что он им преподал еще до написания посланий. И вот в стихах 3,4 он говорит о том, что же он им преподал, и что они должны удерживать.

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали. (1Кор.15:3-11)

Ведь родственники Раав спаслись тоже, но без дел, то есть дел Раав хватило и для ее спасения и для спасения ничего не делавших родственников. Так вот, еврейское положение Раав, а положение язычников родственники Раав. ТО ЕСТЬ, ЕВРЕЙ ХРИСТОС, ЯВЛЯЕТСЯ НАШЕЙ РААВ, И ЕГО ДЕЛ ХВАТАЕТ ДЛЯ НАШЕГО СПАСЕНИЯ.

[Ольгерт]

Александр, а как Вы понимаете отсутствие сопровождающих в наше время сверхъественных даров Мк. 16?

[AlekSander]

Александр, а как Вы понимаете отсутствие сопровождающих в наше время сверхъественных даров Мк. 16?

Я думаю, что отсутствие сверхьестественных проявлений необходимо сегодня для большего числа спасаемых.

Потому что, если вы не согласитесь с моим пониманием Писания, с вами ничего страшного не случится, и в вечности вы можете иметь награду, а я остаться без награды. Но если кто-то будет говорить словами непосредственно изучеными от Духа Святого, как говорил Павел и другие Апостолы, то не соглашаясь с ним мы попадем под другую статью и спастись уже не сможем. 6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. (1Иоан.4:6)

Обсолютная правильность учения Христа и чудеса не сделали верующими основную массу евреев. Тем более, в наш образованый век, где каждая конфесия имеет свои коледжи и свое толкование Библии, и любое уклонение этих эталонов, будет считаться ересью вместе с сверхъестественными проявлениями.
20 Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. (Матф.11:20-23)

Итак, при отсутствие сверхьестественных проявлений, многим будет отраднее в день суда.

Так я думаю, но гарантий правильности давать не могу.

[Ольгерт]

Как Вы толкуете слова Павла о том, что Бог избрал Иакова до рождения, и ожесточил фараона?