знал ли Бог, что Адам согрешит.

[Animator2]

Я имел в виду ИМХО "главные" факты имеющие отношение к обсуждаемой теме.

[Дмитрий Резник]

Да, так из чего Вы делаете Ваш вывод? Что есть лишь верующие христиане, а предмета их веры нет?

[Animator2]

Я использовал научное определение факта (материалистическое).Можно ещё добавить-существуют "феномены",однозначно необъяснимые.Если вы под фактом подразумеваете другое-то тогда всё дело в определениях.

[Дмитрий Резник]

Видите ли, например, для одних теория относительности - это факт. Для других, особенно настырных, - еще не факт. Когда Иисус явился Павлу, то для него это был факт. А для его спутников, которые голоса не слышали, это отнюдь не факт. Для тех, кому Б-г открыл истину, то, что Библия верна - это факт. А для тех, кому не открыл, - вовсе не факт.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Видите ли, например, для одних теория относительности - это факт.

С каких это пор теория=научный факт? Вот "существование" теории-факт.
Эмпирически проверяемый научный факт-это,например, то что камень,подброшенный вверх, падает вниз с ускорением g (свободного падения).А теории-результат суммирования набора фактов и создания модели,позволяющей предсказать некоторые события ,(т.е. поведение камня ещё до его подбрасывания),и если события происходят в соответствии с теоретическими предположениями и это эмпирически проверяемо,то ура-теория работает.А если обнаруживаются некие границы применения теории,т.е. какие-то факты в теорию не вписываются,ну чтож-значит наша теория-частный случай другой,более навороченной.Соответственно, теорию дорабатывают с учетом новых данных и т.д.
Исторический факт строго говоря ненаучный,т.к. эмпирически не проверяем.
Поэтому все вопросы по поводу истинности библии-ненаучный факт.А вот "существование" христианства,христиан убеждённых в истинности библии и феноменов,которые они толкуют в сответствии со своей верой-научный.

[ 14 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[Дмитрий Резник]

Ну хорошо, теория - не факт. Однако ее благополучно используют, несмотря на это. Закономерности, которые постулирует эта теория - это факт. И этим фактом пользуются. Можете применить это к Библии. Или к истории. Например, Вы справедливо заметили, что историческое событие нельзя проверить на опыте. Однако оно или факт (если оно действительно произошло), или не факт (если оно не произошло). Может, я неправильно использую слово факт? Я имею в виду, что событие или произошло на самом деле, или нет. Это не зависит, что мы о нем знаем или думаем. Так вот, если Б-г встретился мне, как Павлу, то я знаю, что это - реальность, факт. Однако я понимаю, что Вы можете и не считать это реальностью, если сами не встретили Его. Однако это не будет значить, что Б-г нереален. Он реален, Библия истинна. Просто для Вас это может быть не очевидным.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

Теорию именно используют.И теория не факт.И всё ,что лежит внутри теории,в том числе и закономерности,из неё вытекающие,тоже не факт,а лишь предположение.
Закономерности,вытекающие из теории позволяют предсказать некоторые факты (в научном смысле).И этим пользуются.
Например по теории камень подброшенный вверх падает вниз(на землю).Кто угодно может провести подобный опыт,и получить тот же результат.Следовательно теория локально применима на Земле.

К библии этот метод не применим.Всё ,что может сказать о "истинности" библии наука-это предположения.Исторические события-тоже не научные факты.
Допустим ,произошло некое событие.Но всё ,что мы о нём знаем ,это предположения с некоторой степенью вероятности.

Я же уже сказал,что использовал научное определение слова факт.Если вы под фактом подразумете другое,то тогда всё дело в определениях.
--------------------------------

Я имею в виду, что событие или произошло на самом деле, или нет.Это не зависит, что мы о нем знаем или думаем.

Как это не зависит? Вот ,например, вы верите,что Христос воскрес,однако происходило ли сиё событие "на самом деле"? И что значит "на самом деле"? "Что есть реальность?" (c)
А если кто-то вам скажет,что истинен Коран?

[Дмитрий Резник]

Неважно, кто что скажет. Иисус или воскрес, или нет. И это не зависит от моей веры в воскресение. Не усложняйте проблему вопросами типа "что значит на самом деле?". Давайте говорить на нормальном человеческом языке. На самом деле значит на самом деле. Например, я на самом деле существую. Кто-то может в это не верить, не считать это фактом. Но факт моего существования от этого не изменится. Так и с воскресением. Иисус или воскрес, или нет. Это не зависит от того, что я думаю по этому поводу. Вот и следует попытаться понять, так воскрес Он или нет.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

Неважно, кто что скажет.

Тогда зачем вообще чего-то обсуждать?

Иисус или воскрес, или нет.

Я вам ещё много "или" могу сюда добавить.

На самом деле значит на самом деле.

Ну вы прям "истинный" материалист .

Например, я на самом деле существую. Кто-то может в это не верить, не считать это фактом. Но факт моего существования от этого не изменится.

В научном смысле ваше существование не "факт".

Вот и следует попытаться понять, так воскрес Он или нет.

Непроверяемое недоказуемо.Можно лишь строить предположения.Это называется-научный подход.

[ 16 Апреля 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Аниматор!

Я рассматриваю это не как научный подход, а как демагогию. Если исходить из того, что Вас, может, и нет, и что Вы мне кажетесь, то тогда и говорить не о чем. Но вот Вы же зачем-то пишете людям, которых, может, и нет.
Все остальное тоже не серьезно. Не надо цепляться. Вы прекрасно понимаете, что я хочу сказать. Ну вот, например,
"Неважно, кто что скажет.
--------
Тогда зачем вообще чего-то обсуждать"

Вы же понимаете, что я имею в виду. Что есть факты, не зависящие от того, кто что говорит. А обсуждаем мы не для того, чтобы попытаться повлиять на историю, а чтобы делиться своим пониманием. Но даже если мы придем к совершенно ложным выводам, скажем, о Б-ге, Он Сам от этих выводов не зависит.
Все остальные аргументы тоже в этом роде.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

Но вот Вы же зачем-то пишете людям, которых, может, и нет.

А может они есть?

Что есть факты, не зависящие от того, кто что говорит.

А если что-то скажет Бог?
И вообще ,что такое факт в вашем понимании?
Объективная реальность?

А обсуждаем мы не для того, чтобы попытаться повлиять на историю,

А на будущее?

а чтобы делиться своим пониманием.

И влиять на него?

Но даже если мы придем к совершенно ложным выводам, скажем, о Б-ге, Он Сам от этих выводов не зависит.

Однако если вы признаёте,что ваши выводы могут быть ложными,то вы уже не верующий.

[Дмитрий Резник]

Аниматор, при всем уважении не могу не дать Вашей деятельности определения. Это словоблудие. Конец связи.