знал ли Бог, что Адам согрешит.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет!
О-о,Дима,сейчас пойдём по второму
кругу.Сейчас это увидит Katerina,и
снова:роботы,любовь,свобода воли
и т.д.
Но,если надо,то пойдём и по второму.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Любви это не противоречит. "Б-г Свою любовь к нам доказывает тем, что Мессия умер за нас, когда мы были еще грешниками". Этого достаточно. А не тем, что дал свободу воли или еще чем-то.

[JAGUAR]

Все это не более чем гадания на кофейной гуще. Бог мог поставить Себя в условия не ведения происходящих событий во времени, контролируя время и управляя событиями, но вместе с тем, не зная того что произойдет. Он ведь всемогущ, и мог для Себя это устроить тоже для какой-то цели. А то что Он предсказывает события и предсказывает свою победу над диаволом можно объяснить взглядом из будущего в прошлое. Бог то уже, знает чем все это закончится, да и мы благодаря Ему знаем. Точка зрения что Бог не знал того, что Адам согрешит тоже имеет право на существование, ведь Бог мог ограничить Себя в этом знании, специально.

[Дмитрий Резник]

Да, Ягуар, это действительно гадание на кофейной гуще. Но я в своем "гадании" исхожу из того, Кем является Б-г. То есть гадание состоит в том, что я принимаю условно, что Он остается Тем, кто Он есть: вездесущий, всемогущий, всеведущий. Поскольку мне ничего другого не сказано. А Вы в своем гадании исходите из того, что Он мог ограничить Себя в знании. Но, во-первых, на каком вообще основании делать такое предположение? Зачем? Ведь об этом ничего не известно. Во-вторых, неочевидно, что такое вообще возможно. Это как задавать вопрос: может ли Б-г создать такой камень, который не смог бы поднять?
Так что проще исходить из того, что Он тот, кто Он есть, раз нам не сказано, что Он что-то с Собой сделал, чем-то Себя ограничил.
Это все равно, что кто-то скажет: я верю, что сейчас на небесах Исаию зовут дядя Вася. Возможно ли такое? В принципе возможно. Но почему я должен даже рассматривать такой вариант, если у меня нет для этого информации?
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Дмитрий, Бог остается Тем Кто Он есть, но это не значит, что мы можем ему сказать - ты всезнающий, поэтому ты не должен делать то-то и то-то. Мы не можем указывать Богу что Ему делать, и как творить и что творить. Если Он захотел ограничить Себя в знании того, что будет происходить во времени, которое Он и придумал, то Он ограничит Себя. Если же Он захотел что Он изначально все будет знать, то Он изначально все и знает. Нет в Библии прямых утверждений на этот вопрос, нет в Библии ответа. Может знал, а может и не знал, ведь не будем мы диктовать Богу свои условия, ибо в Его власти и могуществе поступить и так и эдак. Однажды ведь Он ограничил Себя и стал плотником, почему и в тот раз было бы Ему так не сделать? Может Ему было интереснее Самому сделаться участником событий не зная что будет? Может Он и время для этого придумал, чтоб Ему было интереснее, чтоб была хронология событий. Я не говорю что Он не знал, я лиш говорю что Он не отвечает нам на этот вопрос, поэтому не стоит гадать.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, моя логика такова. Б-г всезнающ. Это обычное Его качество. Это даже не нуждается в доказательствах. Вы говорите: может быть, Он захотел Себя ограничить и измениться как-то. В этом случае я не должен Вам доказывать из Библии, что этого не произошло. Это Вы должны доказать, что это произошло. Ведь Вы выступаете с этой догадкой, с этой новой идеей, вот и докажите. Это как в науке. Допустим, приходит ученый в какой-то ученый совет и говорит: я обнаружил такой-то закон. Скажем, сила равна массе, помноженной на ускорение. Ему, естественно, говорят: докажите это нам. А он говорит: нет, вы докажите, что это не так. Та же порочная логика получится.
Всеведение Б-га всем известно. О том, что Он себя ограничил, никому не известно. Зачем же вообще рассматривать то, о чем нет никакой информации. Мало ли что Он мог сделать. Вопрос в том, сделал ли Он это.
С уважением,
Дмитрий

[vovaov]

Well Well Well
Олег себя определил.
Добре.

Дмитрий а с вами не совсем понятно.

Так для греха создал Бог Адама или нет ?

Прошу вас, Дмитрий, да или нет?

Да и где Перепелица Андрей, видимо пошел посоветоваться с папой.
Чтож тоже дело (каждый из нас советуется - это беспорно), вот только когда посетуешься дай знать.

благославит вас Бог.

[ 05 Апреля 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Дмитрий Резник]

Привет, ВАО!
"Дмитрий а с вами не совсем понятно.
Так для греха создал Бог Адама или нет ?"
Я лично понятия не имею, для чего Б-г создал человека и вообще мир. Но, думаю, не для греха. Мне такая мысль даже кажется странной и непонятной.
С уважением,
Дмитрий

[Animator2]

А что такое "грех"?
Определение сначала дайте ,а уж потом выясняйте Так для греха создал Бог Адама или нет ?

[JAGUAR]

Дмитрий, но логика - вещь субъективная. Я рассуждаю что Бог всемогущ, и захоти Он поставить Себя под ограничение временем - Он Себя поставит, ведь ограничил Он однажды Себя плотью. Бог раскаялся что поставил Саула на царство, что создал человечество, это что? Может Ему интересней быть под временем, мы же этого не знаем. Можно конечно отмазаться, сказать что это часть одного плана, и Бог знал что Он раскается, но все это болтовня, не больше. Я еще раз повторяю, что я не стою на этой точке зрения, и коль Библия ее обходит, и прямо не говорит, знал Бог или не знал, то и я не буду добавлять к ней ничего. Докажите мне цитатами из Библии, покажите где написано что Он знал, или что Он не знал, и я тогда приму какую-то из этих точек зрения, а пока можно лиш гадать, да и мало ли что может быть. Не стоит из пальца высасывать доктрины.

[JAGUAR]

Ответ участнику Animator2:
А что такое "грех"?
Определение сначала дайте ,а уж потом выясняйте Так для греха создал Бог Адама или нет ?

Грех - это непослушание, неверие, противление Богу.

[vovaov]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Я лично понятия не имею, для чего Б-г создал человека и вообще мир. Но, думаю, не для греха. Мне такая мысль даже кажется странной и непонятной.
С уважением,
Дмитрий

Дмитрий, вот что действительно не понятно так это то что вам вот сразу и не понятно
Это лирическое отступление, это уж надеюсь вам понятно.

Вы написали:
"думаю, не для греха."
т.е. не для греха, но при этом знал что Адам согрешит ?

Дмитрий ...

просто ВАО.

[Animator2]

Ответ участнику JAGUAR:
Грех - это непослушание, неверие, противление Богу.

Т.е. противление воле Бога.
А вам известна Его воля?

[JAGUAR]

Ответ участнику Animator2:

Ответ участнику JAGUAR:
[qb]Грех - это непослушание, неверие, противление Богу.

Т.е. противление воле Бога.
А вам известна Его воля?[/QB]

Ага. Его воля верить в Того, Кого Он послал, и Его слушаться.

[Дмитрий Резник]

ВАО, здравствуйте!
Если Б-г знал, что Адам согрешит, это совершенно не значит, что Он создал его для греха. И даже если Он Сам запланировал грех Адама, это все равно не значит, что Адам для этого был создан. Иначе человеческая история прекратилась бы после грехопадения Адама, - ведь цель была бы достигнута. В том-то и дело, что мы не знаем цели, для которой Б-г создал все , включая человека.
С уважением,
Дмитрий