Таки не понял, а за что его распяли...

[gora]

Да, меня больше волнует именно человеческая сторона...
Поясню немного почему:
-человек такое существо, что именем Спасителя может нарушать все ЕГО заповеди. Исторических примеров масса и весьма ужасных... Ибо Вера поставлена намного выше ЕГО учения. На мой взгляд это неправильно в принципе и является корнем многих зол.
Моей маме священник как то ответил на ее один из вопросов
что то типа - а вы не читайте ибо грешить больше будете. Имелось в виду, вероятно Писание. Я сначала возмутился а позже понял его правоту, именно ее Писание только смутит. А все заповеди Иисуса у нее в крови...
Так вот, читать писание, думаю, надо что бы понять ЕГО учение и следовать им - ТОГО ЧЕГО ОН от нас хотел.
Но оказывается для этого человеку сначала нужно убедиться был ли он богом, например, (на меньшее ведь мы не согласны!) или порассуждать о таинствах Троицы (не нашел я у Спасителя о ней ничего уж извините). А в Итоге множество враждующих религий на основе ЕГО учения любви и единства... Парадокс? Нет, человеческая глупость и гордыня. Увлекся, однако...
""И, отвечая, ВЕСЬ НАРОД сказал: кровь Его на нас и на детях наших." - каждый из нас 10 раз подумает прежде чем сказать подобное, не думаю что тогда было слишком иначе. А вот причина этих слов и непонятна...

[_MaJestiC_]

Да, меня больше волнует именно человеческая сторона...
Поясню немного почему:
-человек такое существо, что именем Спасителя может нарушать все ЕГО заповеди. Исторических примеров масса и весьма ужасных... Ибо Вера поставлена намного выше ЕГО учения. На мой взгляд это неправильно в принципе и является корнем многих зол.
Моей маме священник как то ответил на ее один из вопросов
что то типа - а вы не читайте ибо грешить больше будете. Имелось в виду, вероятно Писание. Я сначала возмутился а позже понял его правоту, именно ее Писание только смутит. А все заповеди Иисуса у нее в крови...
Так вот, читать писание, думаю, надо что бы понять ЕГО учение и следовать им - ТОГО ЧЕГО ОН от нас хотел.
Но оказывается для этого человеку сначала нужно убедиться был ли он богом, например, (на меньшее ведь мы не согласны!) или порассуждать о таинствах Троицы (не нашел я у Спасителя о ней ничего уж извините). А в Итоге множество враждующих религий на основе ЕГО учения любви и единства... Парадокс? Нет, человеческая глупость и гордыня. Увлекся, однако...
""И, отвечая, ВЕСЬ НАРОД сказал: кровь Его на нас и на детях наших." - каждый из нас 10 раз подумает прежде чем сказать подобное, не думаю что тогда было слишком иначе. А вот причина этих слов и непонятна...

Объясняю причину: когда дьявол затмевает разум человека то тот делает невероятные, не логические поступки.(это природа дьявола ведь сам он сделал невероятнуб тупость подняв бунт против Творца)Опять же человеческий фактор сребролюбие(первосвященники кидали в толпу деньги)которое есть корень всех зол.
На счет того что ты сказал про познание учения через чтение Писания ты прав. Иначе быть не может, познание Бога не через Его Слово есть обольщение ведь Слово и есть Бог(евангелие от Иоана, что бы не быть голословным). Вникай в Слово и Бог откроется тебе положи в сердце прославить Бога и познать Его и Творец изольёт на жаждущее.

[Зиновий]

[quote=gora;792586]Да, меня больше волнует именно человеческая сторона...]

Вот Вам человеческая сторона, Ис. 53:2-4
Нет в Нем ни вида, ни величия,
И мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.....
Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

С такой картиной на Христа, как евреи могли променять Его на закон Моисея?

[gora]

Отдельная большая тема о свободе воли. Или иначе какие мысли и поступки от нас самих , а какие от Бога или дьявола. Я исхожу из того, что мы имеет очень высокую свободу воли. Иначе все теряет всяческий смысл и превращается в кукольный спектакль. В это я не верю.
Именно поэтому, на мой взгляд, многие вещи более правильно обьяснять человеческими недостатками и грехами, чем дьяволом.
(Хотя, может это и одно и то же...)
А если по теме, то вспомнилась наша недавняя история - Соловки, Гулаг и пр. Кстати и полигон нквд под Москвой, где полегли тысячи священников. Болезнь, массовый психоз, дьявол? Бог знает....
Но проблема в другом. Мы не делаем выводов. Церковь не делает выводов. Моя позиция в главенстве учения. Мораль и этика Христа должны быть главными ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Собственно только этому ОН и учил.
Вспомните Россию начала прошлого века. Православная Россия рушит храмы и вешает священников. Легко свалить все на дьявола и снять грех с самих себя...
Почему это было?. Убежден, коммунисты поколебали веру а твердой основы в виде морали Христовой в народе не было. И до сих пор ситуация мало изменилась. Извините, но запудрили народу мозги пастыри наши...
Люди меняются очень мало, и, вероятно, нечто подобное случилось и у евреев 2000 лет назад...

[Rockerfromrus]

Самое сердце, фундамент, на котором стоит христианство, это искупительная жертва Христа. Помните: чтобы спасти человечество, Господь Бог не пожалел своего единородного сына и послал его на землю, к людям, где тот прошел свой страшный путь страданий крестный путь. Своей жертвой Христос искупил грехи человечества и открыл людям путь к спасению.

По-моему, я ничего не переврал.
Так вот, помогите мне немного разобраться. Я понимаю, КТО был принесен в жертву Иисус Христос. Я понимаю, КТО принес Христа в жертву Господь Иегова. Но мне непонятно:

КОМУ был принесен Иисус Христос в жертву?

[gora]

Самое сердце, фундамент, на котором стоит христианство, это искупительная жертва Христа.

Согласен полностью. Даже более того, я знаю христиан не верящих в большинство церковных догматов. Почему в этом случае я называю их христианами? Да очень просто - они всецело веруют Xристу и следуют ЕГО УЧЕНИЮ - Ибо ДАЖЕ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ МЕРКАМ ПОДВИГ ЕГО ВЕЛИК. Так нужно ли что нибудь еще что бы называться христианином?
На Ваш вопрос (КОМУ был принесен Иисус Христос в жертву?) в соответствии с догматами церкви, надеюсь, ответит кто то. Тут много людей хорошо знающих и грамотно толкующих догматы.
В целом это хорошо. Вот только пугает меня, что большинство из них относится к религии как иные к математике или физике. Ловко оперируя цитатами как формулами громят они "противников" да только Христа в них не чувствуется.
Лично моя позиция - НИКТО НЕ ПОЗНАЛ БОГА, и любые заявления о ЕГО сущности, деяниях и пр. как минимум должны всегда подвергаться некоторому сомнению. Даже веруя в боговдохновенность писания нужно понимать, что ОН говорил с нами на языке нам понятном. А теперь представтьте себе как Вы обьясняете неандертальцу принцип действия телевизора, или хотя бы простой лампочки...

[josh]

КОМУ был принесен Иисус Христос в жертву?

Самому Себе, конечно-в ипостаси Яхве.

[gora]

Читая Завет мне трудно прийти к такому выводу...
Давайте забудем на минуту, что люди понапридумывали через сотни лет после распятия. И у меня, читая Писание, возникает образ прежде всего учителя. ВЕЛИКОГО УЧИТЕЛЯ, не отрекшегося от своего учения во имя человечества. Причем у этой мысли может быть даже вполне
человеческое обьяснение - Иисус верил, что его учение есть благо для людей и шел на крест, в конечном счете, именно для спасения людей.
За божественную интерпретацию не возмусь, повторюсь - НИКТО НЕ ПОЗНАЛ БОГА...
Мне, например, очень близки воззрения Станислава Лема:-

Я верую, молвил отец Мемнар, и, если вера моя не напрасна, тот, в кого я верую, знает об этом и без моих деклараций. Разум сооружает одну за другой различные модели Бога, каждую следующую считая единственно верной, но это ошибка, поскольку моделирование это кодификация, а кодифицированная тайна уже не тайна. Догматы кажутся вечными лишь в начале пути в цивилизационную даль. Сперва воображали себе Бога суровым Отцом, потом Пастырем-Селекционером, затем Художником, влюбленным в Творение; а людям оставалось играть соответственно роли послушных детишек, кротких овечек и, наконец, бешено аплодирующих Господних клакеров. Но ребячеством было бы думать, будто Творец творил для того, чтобы творение с утра до вечера заискивало перед ним, чтобы его авансом обожали за то, что будет Там, коли не по сердцу то, что делается Здесь, словно он виртуоз, который взамен за истовое бисирование молитв готовит вечное бисирование жития после земного спектакля, словно свой лучший номер он приберег на потом, когда опустится гробовой занавес.

[ZOmBer]

Почему были людские волнения, чего боялись священники?
Неужели мысль, что надо любить ближнего была так нова?

А что тут думать? обличил тьму синагоги и правительства и не смогли ему заткнуть рот, грубо говоря, вот им ничего и не оставалось делать, как распять, бо вите-ли не хотели терять репутации.

[Иосифович]

Иисуса распяли не за Его учение, а за то, кем Он был.

" Зачем датчане замучили своего принца Гамлета? "
Ильф & Петров "Золотой телёнок" 21:10

[vovaov]

гора, Иисуса распяли из-за того что его не распять нельзя было, ибо Иисус - Агнец ! это основа основ !

[vovaov]

Читая Завет мне трудно прийти к такому выводу...
Давайте забудем на минуту, что люди понапридумывали через сотни лет после распятия. И у меня, читая Писание, возникает образ прежде всего учителя.

Иисус учил сам что кровь его есть источник жизни, что кровь Исиуса следует пить, и само сабой разумеется чтоб пить кровь Иисуса надо иметь её, добыть её убиванием Иисуса(Агнца)

[gora]

Благодарю, вао!
Что обычно говорят детям я знаю.
Честно, я уж и не знаю как мне это сказать...
вао, ЗА КОГО ВЫ ДЕРЖИТЕ БОГА? Подумайте пожалуйста.
А Иисус говорил притчами и очень образно, и то что он предчувствовал свою судьбу, так разве он один? И разве это единственное толкование Его слов? Почитайте Льва Николаевича Толстого, например, который читал и переводил оригинальные тексты писания. Очень символична, кстати, судьба церкви и страны после отлучения Толстого от церкви...

[vovaov]

почему ты считаеш что Толстой оригинал а переводы учения Иисуса широко известные не оригинальны ?

[gora]

ВАО, если я Вас обидел, прошу прошения. Но говорил я совсем другое, Вы вероятно были невнимательны. Я сказал, что существуют и другие толкования слов Христа, приведенных Вами. И в качестве примера привел уважаемого мной человека. (К тому же я не совсем понял Вашей терминологии. Под оригиналами я понимаю исторические документы - книги Завета, а что такое оригинальный перевод я не понимаю.)
Если Вы имеете в виду вопрос какой из переводов или толкований истинный, то я не знаю. Скорее всего все в какой то мере лгут.
Пока все это писал почти забыл цель - все сказанно для того, что бы усомниться в Вашей фразе насчет "само сабой разумеется".
ВАО, разве Вы в прямом смысле пили христову кровь? По Вашей логике это тоже должно само собой разуметься...