Не избран для спасения, может ли такое быть?

[paveletsky]

Приветствую, Дмитрий!

Эх, Павел, говорили, говорили... Но человеческая плоть сильнее... Так хочется свободы, да?

Дмитрий, я как и вы читаю Писание, и самостоятельно пытаюсь понять его смысл. Что тут преступного? Я вполне допускаю, что вы правее меня в этом и многих других вопросах, но все же и вы не владеете всей полнотой истины, как, впрочем, и никто из людей. Неискаженная и чистая истина не обретается на земле, как не обретается здесь совершенство. То и другое принадлежат духовному миру.
Я не хочу спорить на темы, однозначный ответ на которые мы все равно не узнаем. Впрочем, мне действительно хочется свободы, но только не плоти, как вы пишите, а духа. Странно, если кого-то устраивает рабство. Сам Павел, на авторитет которого вы постоянно ссылаетесь, говорил, чтобы мы стояли в свободе, которую даровал нам Христос. О какой же свободе могла идти речь, если бы верующие по-прежнему оставались под законом? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, Дмитрий.
Мои слова никогда не были и, надеюсь, не будут направлены лично против вас или кого-либо еще из людей, поскольку я действительно уважаю вас и весьма благодарен за общение, тем более что во Христе мы - братья. Но только братья, а не "отцы и дети", а это подразумевает равноправие, даже если я, как в той сказке, где "младший вовсе был дурак".

[Ex nihilo]

Ответ участнику Svet

Обращайте внимание на логически точные замечания.
ПРЕДУЗНАЛ - это не знал наперед. Если я пишу роман, то я ПРЕДУЗНАЮ наперед действия моих героев. Потому, что я, автор, так хочу. Без моей воли, воли автора, ничего незапланированного не произойдет.

Рука бойца колоть устала.

Alex.

[Ольгерт]

Разве не достаточно вам, что Бог так велел?

Однако же смысл есть. ВЕдь старайтесь делать твердым ваше избрание. Это относится к Богу или к нам?

Потому, что я, автор, так хочу

Однако Бог не пишет романы, а пишет послания, которые адресованы конкретным людям, с конкретными мозгами. Не все запланировано Богом. Иначе получиться, что это все-таки Он ожесточает нас грехом. ПОоэтому по определению мы не являемся пешками. От нас зависит хотя бы не впадать в грех. КАк это делать написал Он же в своем не романе, а послании, т.е. в реальном диалоге.

[Христов]

Есть места которые говорят о том, что Бог хочет ВСЕХ спасти.
А есть места, где говорится что избрание во Христе, и во Христа все не входят. Только не помню сейчас мест.
Так что неизвестно - как поступает Бог. Если Он избрал нас - воздадим Ему хвалу!

[Роман Видоняк]

Ex nihilo

"Рука бойца колоть устала."

Привет, Алекс!
Переходи на автоматическое оружие - копируй свои прежние сообшчения.

[JAGUAR]

Разве не достаточно вам, что Бог так велел?
-----------------------------------
Однако же смысл есть. ВЕдь старайтесь делать твердым ваше избрание. Это относится к Богу или к нам?

На счет второго не понял, поясни. На счет смысла, то такими рассуждениями можно очень далеко зайти. Один скажет, что раз все предопределено, то нет смысла нести евангелие. А второй скажет, что раз Бог всемогущ, то Он мог обойтись и без жертвы Мессии. Значит жертва Мессии - бессмысленна. Не нам решать о целесообразности Его действий.

[Ольгерт]

Нет я говорю о смысле избрания и хождения в этом избрании. Можно ведь показать, что ты не избран воообще. ВОн ИЗраиль преед лицом . Показал полное свое неверие. Теперь гадай избран он, елси веры не имеет, или нет. А ведь Рим. 9 не дает двух мнений по поводу избранности и ее критериев.

[москвин]

Может быть речь в Рим.9 идет об искренности веры?О вере, которую человек обретает не в букве , а в сути.Разве мало мы знаем людей, которые соблюдают все, что "положено"(кем?) верующему в его конфессии и думающих, что тем самым они и являются верующими(это из их среды, как правило те, кого называют фанатиками).
Я не знаю, может у древних не было понятия искренности?Поэтому пришлось апостолу писать так витиевато?
Рим.9,32 "..потому что (искали) не в вере, а в делах закона..",т.е.вера шла не из глубины сердца, а Бога не обманешь внешним проявлением...Поэтому Бог и говорит, что может и другой народ избрать, в котором увидит искренность...
А не избрал лишь потому, что пока не нашлось такового, а шило на мыло менять не хочет...Так что ничего от избранности, я думаю, не осталось...

[Searhey]

Еще раз по поводу Рим, 9.

Рим.9:10-13 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Здесь нет ничего об Ольгерте, Дмитрии Резнике, Ягуаре, мне. Это сказано про Иакова и Исава. Речь о СОИЗВОЛЕНИИ БОЖЬЕМ В ИЗБРАНИИ. Для них верно "не от дел, но от Призывающего".

Избрание происходит не от дел. Но где написано, ЧТО ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО изначально избрано или неизбрано?

Наоборот, везде говорится, что спасение по вере и по делам.

А какое вы имеете право рассуждать есть смысл или нет? Разве не достаточно вам, что Бог так велел?

По вашей логике, Ягуар, мы об этом рассуждаем, потому что нам Бог так велел. И вы спрашиваете, (разве недостаточно?) потому что Вам Бог так велел. А я Вам сейчас это пишу, потому что Бог так велел.

Царство, разделившееся в себе, не устоит.
Не может из одного источника течь вода горькая и сладкая
И то бывает, чему Бог не повелел быть

[JAGUAR]

Как раз в Рим.9 Павел на примере Яакова и Эсава показывает общий принцип избрания. Он объясняет как так получилось, что Израиль не уверовал в Мессию, ведь кто-то может подумать, что Писание не сбылось. А на самом деле, у Бога все под контролем, с Израилем произошло тоже, что с Яаковым и Эсавом, потому что Бог кого хочет милует, а кого хочет ожесточает.

[JAGUAR]

И то бывает, чему Бог не повелел быть

А это что за перл? Не сразу заметил. Сказано "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?". Т.е. смысл совершенно противоположный.

[Ольгерт]

А на самом деле, у Бога все под контролем, с Израилем произошло тоже, что с Яаковым и Эсавом, потому что Бог кого хочет милует, а кого хочет ожесточает

И там же написано, что семя то было какое-то мизерное количество. А весь остальной ИЗраиль - только название. Т.е. верующих в Израиле, а собственно и семени - просто 1 %. Следовательно сомнения о том, что "не сбылось" Слово относится к принятию веры какого-то небольшого числа Иудеев.

[JAGUAR]

Так Павел и объясняет потом, что так было всегда, во все времена.

[Ольгерт]

Но ведь избран был Израиль по плоти весь !!! И что же ? Многие избранные стали Исавами.

А это что за перл? Не сразу заметил. Сказано "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?".

КАк раз перлом является толкование Резника этого стиха, вырванное с корнем из контекста о бедствиях физического характера дескать вообще все , что существует от Бога данность, даже мерзости Моавитян и мутанты-РЕфаимы. Контекст этого не подразумевает. Более того противоречит этой порочной логике.

[JAGUAR]

Но ведь избран был Израиль по плоти весь !!! И что же ? Многие избранные стали Исавами.


Ну и что? Я же говорю, что Павел объясняет, что не все Израильтяне что от Израиля.