Основания для прощения у Иисуса!?

[l'uomo errante]

Думаю, это был крик души о сотворенных по образу Божьему, которые убивали Бога.

Типа в сердцах прокричал: "Отче, ну и закон же у нас с тобой, прости их что ли в порядке исключения!!!"
Павел, что значит кри души для Бога? Это значит может сказать что папало? Так может и разобойник на кресте услышал крик души, а не обещание и все мы удивимся, не увидев его в райских кущах беседующего с Павелецким и Петром?

И у многих из тех, кто требовал Его казни, действительно открылись глаза - во время проповеди Петра в содеянном раскаялись несколько тысяч иудеев.

Откуда Вы это узнали?

Во многом это был первый ответ Отца на молитву Иисуса.

Не понял какой еще ответ? Отец молчал, насколько я понял евангелие.

Но Вы все же увернулись от ответа. Попробую его (вопрос) сузить до однозначных ответов (да или нет):

Отец простил присутствующих на казни (ведь о них просил Сын)?
Да или нет?

Если да, то всех или нет?
Всех или не всех?

Была ли услышана Отцом молитва Сына?
Да или нет?



Уверяю Вас, Павелецкий, если мы не станем уклоняться от поиска ответа, то быстро его отыщем.

Но и сегодня для нас точно так актуаль.........го.

И так далее о т.п. проповедуете. Давайте сначала ответим на вопросы, а потом почитаем вашу проповедь.

[paveletsky]

Попробую его (вопрос) сузить до однозначных ответов (да или нет):
Отец простил присутствующих на казни (ведь о них просил Сын)?
Да или нет?
Если да, то всех или нет?
Всех или не всех?
Была ли услышана Отцом молитва Сына?
Да или нет?
Уверяю Вас, Павелецкий, если мы не станем уклоняться от поиска ответа, то быстро его отыщем.

Удивительно, Михаил, Вы хотя и не протестант, но мыслите в схожем стиле - требуя конкретного ответа там, где его быть не может от того, кто не может его дать по определению - ну сами подумайте, откуда мне знать, кого Бог простил, а кого нет? Видно, не прошла даром прежняя закалка. Только вот лучше было бы из того опыта вынести другое... Вобщем нет у меня ответа, Михаил. Смотря что Вы понимаете под спасением и прощением.

[Wanderer]

Здраствуйте, Михаил

Отец простил присутствующих на казни (ведь о них просил Сын)?
Да или нет?

Если да, то всех или нет?
Всех или не всех?

Была ли услышана Отцом молитва Сына?
Да или нет?

- Да
- Всех
- Да

А теперь конкретнее
Бог простил людей за то, что они Его распяли...
И если они хотят примириться с ним, то Бог принимает их.
Если же человек так и хочет жить без Бога - что ж, это его личный выбор...

ps
Кстати, одно из, хм... распространенных заблуждений - это то, что "основное задание" христиан призывать людей к покаянию.
Главное - мы должны призывать людей примирятся с Богом, людям нужно вернуть тот потерянный мир с Богом.
А уже покаяние - это работа Духа Святого.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2Кор.5:18-21)

[l'uomo errante]

Удивительно, Михаил, Вы хотя и не протестант, но мыслите в схожем стиле - требуя конкретного ответа там, где его быть не может от того, кто не может его дать по определению - ну сами подумайте, откуда мне знать, кого Бог простил, а кого нет?

Что в моем вопросе нелогичного? Сын Бога просит Бога о прощении группы людей, стоящих перед ним. При этом эти люди не покаялись, а Сын все равно просит о прощении и вместо покаяния выдвигает в просьбе другую причину для снятия вины с этих людей. А именно - их непонимания своих поступков!!! Именно это и говорит Сын в молитве к Богу-Отцу!!! Такая молитва идет в разрез с протестантским символом веры, где грехи прощаются по вере в Сына - эти в Него не верили. Вот я и зачесал затылок и принес начесанные коросты с моего затылка вам.

Видно, не прошла даром прежняя закалка. Только вот лучше было бы из того опыта вынести другое...

Давайте мою скромную персону оставим до поры. Только время покажет что было лучше вынести, а что оставить.

Вобщем нет у меня ответа, Михаил. Смотря что Вы понимаете под спасением и прощением.

Вот это уже честно. Спасибо. Самому-то хоть интересно понять зачем Иисус так молился?

[l'uomo errante]

Здраствуйте, Михаил
Отец простил присутствующих на казни (ведь о них просил Сын)?
Да или нет?
- Да

Если да, то всех или нет?
Всех или не всех?
- Всех

Была ли услышана Отцом молитва Сына?
Да или нет?
- Да

Были ли среди присутствующих непокаявшиеся люди? Да или нет?

Если были, то что послужило основанием для прощения, ведь они не покаялись? Абсолютный суверенитет Бога (кого хочет прощает, а кого хочет наказывает)?

А теперь конкретнее
Бог простил людей за то, что они Его распяли...
И если они хотят примириться с ним, то Бог принимает их.
Если же человек так и хочет жить без Бога - что ж, это его личный выбор...

Давайте лучше будем идти по вопросам, если, конечно, Вы хотите помочь мне разобраться - иначе я ничего не понимаю.

[paveletsky]

Что в моем вопросе нелогичного? Сын Бога просит Бога о прощении группы людей, стоящих перед ним.

В том-то и дело, что в Вашем вопросе все слишком логично, Михаил.
Вы сейчас как бы оппонируете тем верующим, которые говорят, что если человек при жизни не уверовал в Христа, то он 100% идет в ад. Вы нашли как бы подтверждение обратному и выдали на-гора.

Но ведь обе эти позиции, хотя и кажутся на первый взгляд взаимоисключающими, по сути являются братьями-близнецами, потому что окрашивают духовные реалии в строгие черно-белые тона. Но ведь Вы же сами, насколько я помню, противник подобного деления и буквального толкования. Поэтому лучше судить по духу, и не делать чересчур далеко идущих и притом категоричных выводов. Здесь важнее не правовые, юридические последствия молитвы Христа, а суть этой молитвы - сердце Бога, разрывающееся на части не от собственного нечеловеческого страдания, но от жестокосердия и слепоты Его людей. А это весьма актуально и по сей день.

[~Chess~]

То есть это был единичный случай - исключение из правил. Прощение получили находящиеся там, но не кающиеся в творимом злодеянии люди. Я Вас правильно понял?

Если Бог ответил на эту молитву Иисуса, то "да", - те люди получили прощение без его привычных нам внешних атрибутов (исповеди и покаяния). Подобные случаи были и ранее, когда Иисус прощал грехи парализованному и женщине, омывшей слезами Его ноги.

А как люди впоследствии распорядились полученным ими даром - большой вопрос. Кто-то уверовал, а кто-то - просто выбросил как надоевшую игрушку.

[Марго]

- Да
- Всех
- Да
....

Согласна с Ваней.
Иначе все разговоры про Любовь и многократные прощения ничего не значат. А здесь на своем примере Христос показывает все, чему учил.

[l'uomo errante]

В том-то и дело, что в Вашем вопросе все слишком логично, Михаил.
Вы сейчас как бы оппонируете тем верующим, которые говорят, что если человек при жизни не уверовал в Христа, то он 100% идет в ад. Вы нашли как бы подтверждение обратному и выдали на-гора.

Ну конечно. Я просто нахожу у самого же Иисуса вещи, говорящие, что нет никакого вечного наказания. И вряд ли Иисус был христианин в протестантском смысле этого слова

Здесь важнее не правовые, юридические последствия молитвы Христа, а суть этой молитвы - сердце Бога, разрывающееся на части не от собственного нечеловеческого страдания, но от жестокосердия и слепоты Его людей.

Ну иными словами , взболтнул не подумав? Не верю, что Иисус, если он Сын Божий в смысле Бог, мог сказать праздное слово. Пусть и в сильном порыве!!!!

[l'uomo errante]

Если Бог ответил на эту молитву Иисуса, то "да", - те люди получили прощение без его привычных нам внешних атрибутов (исповеди и покаяния). Подобные случаи были и ранее, когда Иисус прощал грехи парализованному и женщине, омывшей слезами Его ноги..

То есть в этот момент эти люди были чисты перед Богом (безгрешны) - их ведь Бог простил. Стало быть, умри они в тот момент, прямехонько отправились бы в рай?
Да или нет?

[paveletsky]

Ну конечно. Я просто нахожу у самого же Иисуса вещи, говорящие, что нет никакого вечного наказания.

Вы прям как Лев Николаевич - одним карандашом подчеркиваю те слова Христа, которые мне нравятся, другим вычеркиваю те - которые не приемлю. В результате, получается кроткий учитель нравственности из Назарета, который-то и мухи обидеть не мог, не то что скамейки в храме переворачивать. Создают себе люди памятники исторической личности Иисуса, и кланяются им до посинения, и венки возлагают...

И вряд ли Иисус был христианин в протестантском смысле этого слова

Христос вообще не был христианином. Или все остальные - не христиане.

Ну иными словами , взболтнул не подумав?

Тому, кто распят, нельзя "взболтнуть не подумав". И подумав - тоже нельзя. Поэтому в данном случае взболтнули именно Вы, Михаил.

[l'uomo errante]

Тому, кто распят, нельзя "взболтнуть не подумав". И подумав - тоже нельзя. Поэтому в данном случае взболтнули именно Вы, Михаил.

Так это из Ваших слов так получилось! Вы же говорите, что это был крик души. А на слова типа обращать внимания не надо!!!

[paveletsky]

Так это из Ваших слов так получилось! Вы же говорите, что это был крик души. А на слова типа обращать внимания не надо!!!

Михаил, неужели для Вас "крик души" распинаемого и "взболтнуть не подумав" - одно и то же? Крик души - это когда не просто тело распинается, но распинается сама душа. Это же адовы муки, нам такое вообще невозможно представить.

[~Chess~]

То есть в этот момент эти люди были чисты перед Богом (безгрешны) - их ведь Бог простил. Стало быть, умри они в тот момент, прямехонько отправились бы в рай?
Да или нет?

Лично я всех бы взял в рай. Жалко что ли?

Но я на земле, а Бог на небе, - Он и решает.

Возможно, Иисус говорил только об одном конкретном грехе, никак особо не влияющем на общую картину их жизни. Возможно, Его молитва не была отвечена. Возможно, что и для безгрешного человека путь в рай к тому времени уже шёл через личное принятие голгофской жертвы. Я не знаю.

[Участковый]

Вы хотите сказать, что его молитва была не Богу, а фарс? Инсценеровка? Он молясь знал, что Бог их все равно не простит? А для чего звучала причина,по к которой аппелировал заступник "ибо не ведают"?

Человек Иисус, учивший прощать врагов, умирая, простил своих палачей и молился за них Богу. В чем здесь фарс? Без сомнения, Иисус вполне мог бы при желании поименно определить, кто в этой толпе примет прощение, а в отношении кого Его прошение о помиловании будет отклонено. Но "ныне же будешь в раю" Он сказал только одному человеку, хотя молился обо всех.
Что касается "ибо не знают", то незнание всегда считалось смягчающим вину обстоятельством. Именно смягчающим, а не освобождающим от вины, в противном случае не было бы нужды молиться о прощении: зачем прощение тому, кто не виноват?