Какое для вас самое непонятное место в Библии?

[Влад]

Ответ участнику Claricce
[Q=участника Claricce]

Если бог руководствуется (постоянно!) любовью к человеку, то это означает - есть нечто более сильное, довлеющее над ним. Та же любовь.

Понимаете, любовь Бога - это любовь справедливая. Это не то слезоточивое чувство, которое у нас принято называть любовью...

я хочу спросить - почему бог не уничтожил зло, просто не создавая его? Зачем он его принес в создаваемый им мир?

Я-ж не Бог, чтобы отвечать на такие вопросы мироздания. Но поразмышлять можно.

Но разве Вы не замечали, что верующий - и есть марионетка!

Прочитайте еще раз пример с деревом и корнями.

А верующие - не имеют выбора и как раз и представляют собой так пугающих Вас марионеток.

Да нет, выбор есть. Поступать естественно, или неестественно. Это в "стратегическом" плане. А в мелочах - вообще полная свобода...

Но Вы забыли, что на возможность выбора человеку дана не вечность, а короткая, конечная жизнь - от рождения до смерти. Так что можно и не дождаться обещанного, но очень сомнительного блаженства.

Да выбор можно сделать и за секунду. А жизнь - ого-го сколько секунд имеет!

[Claricce]

Georgy!

Цитата от участника Georgy:

Как интересно выходит у Вас - судить о том, что "бог есть добро" Вы можете, несмотря на человеческую ограниченность (здесь она Вам как-то не мешает), а вот увидеть, что зло мира точно также связано с ним - не получается? Почему же это? А кто Вам сказал, что не получается?

Т.е. бог вовсе не обязательно добрый, но и злой? Тогда почему Вы называете его "любовью, добром, милосердным.."?
Давайте относиться к нему именно так - по делам его. Тогда многое предстает в ином свете - дела-то его и хорошие и плохие. И незачем его благодарить (надо еще разобраться, чего больше), не стоит молиться (Вы же не молитесь погоде, которая может быть и ласковым ветерком и ураганом), не стоит доверять его словам в полной мере - если в нем есть зло, я бы не стал так стремиться к нему на Вашем месте. И со спасением души Вашей может обмануть - Вам так не кажется? если в нем есть зло. Надеетесь, молитесь, любите ближнего своего, следуете заповедям, а бог Вам ...
И к заповедям относиться не как к законам, а к советам незнакомца - с опаской. Тем более, что в чистом виде они в жизни и неприменимы.

Также как и против Ваших...

Приведите примеры. Я слушаю Вас.

Я имею ввиду смерть первенцев в Египте, начиная от сына фараона и кончая сыном простого феллаха.

Это - добро?!!
Мне даже нечего Вам сказать, Georgy, если для Вас смерть малышей - добро. Какой бы ни была цель их смерти.

P.S. У Вас дети есть?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Влад!

Цитата от участника Влад:

Понимаете, любовь Бога - это любовь справедливая. Это не то слезоточивое чувство, которое у нас принято называть любовью...

Сути дела это не меняет. Вы утверждаете, что бог руководствуется справедливой любовью? Тогда он все равно не всемогущ - выше его "справедливая любовь" Вашего представления.
Влад, приписывая богу, как Создателю, любые чувства - добро или зло, справедливость или несправедливость, обиду или радость.. - Вы принижаете его, даже унижаете. Снизводите до человека. Делаете не всемогущим, не Создателем мира, а обидчивым стариком, которого можно обидеть, подольститься к нему или обрадовать своим поступком. Любое чувство или эмоция сделали бы Создателя своим рабом.

Я-ж не Бог, чтобы отвечать на такие вопросы мироздания. Но поразмышлять можно.

Вот этому я и удивляюсь - верующие не задают себе вопросы. Не размышляют. Как-будто начисто теряют способность думать, а не наизусть цитировать стихи библии. В конце концов, ведь и бибилия написана человеческими руками, может хоть это поможет Вам понять, что вопросы нужно не гнать от себя, а решать их. Искать ответы. Возможность задавать вопросы и есть то, что делает человека человеком.

Прочитайте еще раз пример с деревом и корнями.

Вы считаете, что меня стоит тыкать носом?
Ваш пример годился, если бы был виден результат полета - то ли Вы птица в вольном полете, то ли бревно, летящее с обрыва. Но проверка результата на этом свете не поисходит принципиально, а оттуда не только нет возврата (послушать бы, как там дела!), но и Internet не проведен.

Да нет, выбор есть. Поступать естественно, или неестественно.

Почитайте, как скованы марионеточными нитями (точнее цепями!) веры люди верующие - разводиться или нет, одевать шапку или нет, слушать музыку или нет, поцелуи до брака, обрезание, переливать ли кровь... Пол-форума таких тем.
Какой же это выбор, если сила листка бумаги решает за человека - какой будет его жизнь, будет ли он любить, будет ли здоров, что будет есть, пить, чему радоваться?..
В чем свобода-то?

С Уважением, Claricce

[FireGuard]

Claricce, вы неверно размышляете. Бог зла не создавал.

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Цитата от участника FireGuard:

вы неверно размышляете. Бог зла не создавал.

Прекрасно.
Но если не сложно - хотя бы пару аргументов длиннее одной фразы..

С Уважением, Claricce

[Lenns]

Ответ участнику Claricce

Я имею ввиду смерть первенцев в Египте, начиная от сына фараона и кончая сыном простого феллаха.

Это - добро?!!
Мне даже нечего Вам сказать, Georgy, если для Вас смерть малышей - добро. Какой бы ни была цель их смерти.
P.S. У Вас дети есть?
С Уважением, Claricce [/Q]

Claricce.

Самый первый аргумент против Бога у неверующих людей(по своему опыту атеиста знаю) это: ПОЧЕМУ УМИРАЮТ НЕВИННЫЕ ДЕТИ, ПОЧЕМУ ВОЙНЫ, ПОЧЕМУ СТОЛЬКО ЗЛА НА ЗЕМЛЕ,КУДА БОГ СМОТРИТ????????

А ответ очень прост: люди сами избирают себе идолов, которым поклоняются и эти идолы и приводят человека к разложению моральному, а через это разложение и к физическому, истребляют друг друга.

Князь мира сего дьявол, сегодня он находится в ярости, об этом свидетельствует вся жизнь человека в сём мире. И Бог с этим миром ничего общего не имеет ! Он не от этого мира!

И то, что гибнут невинные дети, виновен не Бог, а сами родители, родители ответственны за своих детей до совершеннолетия последних(совершеннолетие наступает, когда ребёнок может самостоятельно мыслить, самостоятельно избирать для себя как ему жить, независимо от родителей.)

В Матфея в 27 главе с 24-25 «Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: КРОВЬ ЕГО НА НАС И НА ДЕТЯХ НАШИХ.»

Здесь говориться, что люди выбрали сами: участь свою и своих детей. Долго Пилат не мог решиться предать суду Христа, так как не видел в Нём вины, но из-за своего положения(стоял у власти, боялся потерять это) пошёл на удовлетворения масс людей , кричавших «распни Его».

А фараон был предупреждён, что если не отпустит народ израильский, то будет то-то и то-то, но фараон не верил, что такое может произойти. Не отпустил народ, не послушал Моисея и получил то, что и было предсказано. Т.е. сам выбрал участь своего сына и всех первенцев в Египте. И кто теперь виноват?

А Бог, Claricce, это правда, истина, это Жизнь!

К примеру такой момент: пришёл к хирургу пациент с огромным нарывом на руке, говорит очень болит, сил нет терпеть! И что делает хирург : берёт на этот нарыв подует, погладит, помоет, помажет чем-нибудь, и отпустит сказав: придёшь завтра, повторим процедуру.

И другой вариант: пришёл к хирургу пациент с огромным нарывом на руке, говорит очень болит, сил нет терпеть! И что делает хирург? Берёт скальпель и удаляет этот нарыв, тем самым помогает выздороветь!

Первый вариант можно расценить, какой внимательный и добрый врач, как нежно обошёлся с клиентом! А второй вариант можно расценить: какой жестокий врач, так безжалостно разрезал!

И такой вопрос к какому врачу захотели бы вы сами, Claricce, попасть, чтоб выздороветь: «добренькому» или который освободит вас от страданий? Lenns.

[Georgy]

Claricce

Т.е. бог вовсе не обязательно добрый, но и злой? Тогда почему Вы называете его "любовью, добром, милосердным.."?

Злой, в Вашем понимании, в моём справедливый. Зло, по отношению человек-человек это одна категория, а по отношению Бог-человек противоположная, т.е. справедливость.

Давайте относиться к нему именно так - по делам его.

Давайте, но из-за сказанного выше мы по-разному воспринимаем Его.

И незачем его благодарить (надо еще разобраться, чего больше), не стоит молиться (Вы же не молитесь погоде, которая может быть и ласковым ветерком и ураганом), не стоит доверять его словам в полной мере - если в нем есть зло, я бы не стал так стремиться к нему на Вашем месте.

...на Вашем месте...
Я потому и на своём месте, оттого что Он разбудил меня, Вам это только предстоит, во что я искренне надеюсь.

И со спасением души Вашей может обмануть - Вам так не кажется? если в нем есть зло. Надеетесь, молитесь, любите ближнего своего, следуете заповедям, а бог Вам ...

Ну-ну, надо же...
Для меня нет колебаний, а вот для Вас...
А если т.н. зло это Его справедлвость, и Вы купились на картинку, ограниченную взглядом с замочной скважины, тогда что?
А ведь и у Вас есть дети, которые внимательно слушают своего отца и принимают его слова за истину в последней инстанции.
О своей душе хорошо бы подумать, пока есть время...

И к заповедям относиться не как к законам, а к советам незнакомца - с опаской. Тем более, что в чистом виде они в жизни и неприменимы.

Клариче, а Вам не кажется, что как раз для Вас то Он и есть незнакомец?

Приведите примеры. Я слушаю Вас.

Самый главный пример:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Творец автор, а не её "величество" - случайность.

Цитата: Я имею ввиду смерть первенцев в Египте, начиная от сына фараона и кончая сыном простого феллаха. Это - добро?!! Мне даже нечего Вам сказать, Georgy, если для Вас смерть малышей - добро. Какой бы ни была цель их смерти. P.S. У Вас дети есть? С Уважением, Claricce

А у Вас они есть?
А если Вы ошибаетесь о месте человека в связке Бог-человек, то тогда что, что с ними и с Вами?
Уважаемый Клариче, откровенно говоря не ожидал от Вас такого хода.
Вы, насколько я могу судить о Вас, неплохо знаете Писание и прекрасно ЗНАЕТЕ, что такое есть КОНТЕКСТ.
А почему Творец избрал именно этот способ обращения в Веру для Египта и Израиля, то это вопрос не ко мне, не моя это компетенция.

[Claricce]

Lenns!

Цитата от участника Lenns:

И то, что гибнут невинные дети, виновен не Бог, а сами родители, родители ответственны за своих детей до совершеннолетия последних(совершеннолетие наступает, когда ребёнок может самостоятельно мыслить, самостоятельно избирать для себя как ему жить, независимо от родителей.)

Малыш уникален как личность уже с рождения. Характер и привычки, способности и таланты - в разной степени все это с нуля. Еще пуская пузыри и моча пеленки ребенок уже есть человек.
И наказание его - болезнями или смертью - за вину родителей? - совершенно глупо. Даже не так, не то слово - жестоко и несправедливо. Есть вина родителей? с ними и надо разбираться, а не с совсем другой, пусть еще маленькой, но уникальной личностью человеческой.

А малыши, чьи родители погибли? их жизнь должна быть и вовсе безоблачной - страдать вроде бы уже и не за кого. А те дети, от которых родители отказались или потеряли? их страдания уже никак не изменят родителей.
Кроме того, как Вы считаете, насколько далеко в историю может простираться "вина"? Со времен Адама в жизни каждого из нас было столько разных поколений, что в среднем у каждого - одинаковый груз вины предков. Это простая статистика. За что же столь неравномерно раздаются страдания или счастье разным детям?

Совершеннолетие? Это формальная дата.
Кто-то становится взрослым (т.е. способным принимать решения) и в пять лет, кто-то и умирает инфантильным ребенком в старости. Чеченский пацан, мстящий за убитых родителей с автоматом в руках, уже мужчина, даже если ему только десять лет.

Почему бы тогда и правосудию человеческому не поступать также? У убийцы убивать его ребенка, оставляя самого преступника живым. Отрезать дочери вора - ногу? это уж совсем было бы по-божески. Вы так считаете?

Глупости это, - уж простите, Lenns - и опасная глупость ссылаться на вину родителей. Что-то от дикой кровной мести, недостойной "доброго" бога. Не хочу обижать Вас, но это не только очень поверхностный взгляд. Если Вы считаете так искренне, то еще и жестокий взгляд.

А фараон был предупреждён, что если не отпустит народ израильский, то будет то-то и то-то, но фараон не верил, что такое может произойти.

Да мне нет дела до фараона с его непослушностью! Сам виноват, сам и отвечай. Какое дело отцу-феллаху и его сыну до счетов фараона с богом?
А бог со своим наказание всем египетским детям поступил с людьми, как со скотами - коровами или козами - принадлежащими фараону. Но уж богу-то, наверное, должны были быть известны принципы гуманизма, чуть раньше, чем древнеегипетскому фараону. И о том, что человек не собственность другого человека, бог должен был догадаться даже в эпоху рабовладения и найти более разумный и достойный бога вариант.

И кто теперь виноват?

Если бог существует, то конечно - он.

Первый вариант можно расценить, какой внимательный и добрый врач, как нежно обошёлся с клиентом! А второй вариант можно расценить: какой жестокий врач, так безжалостно разрезал!

Неподходящая аналогия - слишком дорогая цена. Не забывайте, что люди - не скот и не гной нарывный. Платить ими - жестоко.

И такой вопрос к какому врачу захотели бы вы сами, Claricce, попасть, чтоб выздороветь: «добренькому» или который освободит вас от страданий?

В отличие от врача, который только исправляет недостатки работы бога, сам бог (всемогущий!) мог бы и не допускать страданий в мир. Чего проще?

С Уважением, Claricce

[Lenns]

Ответ участнику Claricce

Claricce, вы как-то очень уж возбудились, ратуя за гуманизм!

Всё дело в том что человек сам выбирает где ему быть, как ему быть, куда и с кем ему идти. И если люди не верят, то Бог ничего не делает. Он не насилует , он даёт свободу выбора! Хотите жить так , то и живите! И наслаждайтесь сейчас своим выбором.

Такой образный пример: вы заботливый родитель. Заботитесь о своих детях, одеваете, кормите, лечите и многое, и многое, и многое делаете для своих детей! У меня вопрос почему вы не заботитесь о моих детях так же? Почему их не кормите, не одеваете, не лечите, не зарабатываете им на учёбу?

Потому что они не ваши дети! Самое лучшее вы конфетку дадите, или игрушку, а всё остальное не ваша проблема, не ваша вина, если мои дети болеют, голодные или раздетые!

Человеку дано испробовать всё! И выбрать где ему быть! А то бы человек винил бы Творца: «вот ты какой.... дал попробовать доброоооо, а вот что такое зло не дал? А почему , а я хочу иметь представление что это такоееее!»

Так что давайте не будем винить Бога в том , что человек избрал для себя. Lenns.

[Claricce]

Georgy!

Цитата от участника Georgy:

Зло, по отношению человек-человек это одна категория, а по отношению Бог-человек противоположная, т.е. справедливость.

Вы берете на себя смелость судить о справедливости в отношениях бог-человек? Завидная смелость!
Я бы так не рискнул. И поэтому сужу о делах бога именно так, как Вы сказали - по отношениям человек-человек.

Вам это только предстоит, во что я искренне надеюсь.

Зачем? что Вам до меня?

А если т.н. зло это Его справедлвость,..

...тогда я не смогу никогда назвать его добрым.

..и Вы купились на картинку, ограниченную взглядом с замочной скважины, тогда что?

Не могу сказать, что ясно и отчетливо вижу все устройство мира. Но другой "замочной скажины" моего разума, опыта и глаз у меня нет.

О своей душе хорошо бы подумать, пока есть время...

В этом и разница, что я не вижу ничего, кроме самой земной жизни, для чего мне понадобилась бы душа моя.

Клариче, а Вам не кажется, что как раз для Вас то Он и есть незнакомец?

Да, встречаться не доводилось, Вы правы.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Творец автор, а не её "величество" - случайность.

Я не думаю, что появление человека - дела случая. Но от этого утверждения до идеи бога - бесконечно далеко.
Не буду также настаивать, но я пришел к немного иной мысли - извините за крамолу - "человек сделал себе бога по образу и подобию своему".

Уважаемый Клариче, откровенно говоря не ожидал от Вас такого хода.

Если Вас обидел вопрос о Ваших детях - простите, я никак не хотел Вас обижать.

Вы, насколько я могу судить о Вас, неплохо знаете Писание и прекрасно ЗНАЕТЕ, что такое есть КОНТЕКСТ.

Нет не знаю, точнее просто не хочу искать второй смысл в книге, которая претендует на обьяснение всех вопросов. В такой книге не должно быть иносказаний и двусмысленностей. Или ее иначе вообще не стоило писать на любом из человеческих языков, каждый из которых неоднозначен.

А почему Творец избрал именно этот способ обращения в Веру для Египта и Израиля, то это вопрос не ко мне, не моя это компетенция.

Разделение обязанностей - бог убивает малышей, а Вы не можете судить об этом? Я могу усилить и задать довольно гадкий и неприятный вопрос - если бы Вам, Georgy, бог, в которого Вы верите, предложил - для проверки Вашей веры убить пусть не всех египетских, а только одного малыша?
В твердом уме и здравой памяти.
Вы бы убили?
Можете не отвечать мне, просто подумайте. Представьте. Может тогда Вам легче будет оценить, что сделал добрый библейский бог.

Цель, которой руководствовался бог - будь это обращение одного или другого народа в веру не стоит той детской крови, которая была пролита. Исходя из Вашей же справедливости. Не мне судить? очень возможно - наверное поэтому я гораздо больше люблю людей, чем бога.
Я не хочу спорить, стоило ли тратить серу и смолу на Гоморру и Содом, была ли так велика вина гомосексуалистов перед богом (с моей точки зрения это были их личные проблемы). Но смерть детей? в каком контексте Вы можете ее оправдать?
Неужели, Georgy, Вы и в самом деле сможете найти причину для оправдания? какие-то обстоятельства?
Ну расскажите мне, темному безбожнику..Может быть я что-то не понимаю?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Lenns!

Цитата от участника Lenns:

вы как-то очень уж возбудились, ратуя за гуманизм!

Гуманизм это плохо? Ну да, конечно, - не соответствует задуманному богом плану, по которому мир начинен страданиями, а "человек человеку - волк". И тут еще какой-то Claricce, которому жаль убитых во славу божью малышей Древнего Египта, лезет со своим гуманизмом!

Он не насилует , он даёт свободу выбора! Хотите жить так , то и живите!

Человек шагает в пропасть, занес уже ногу. А бог (к слову, выкопавший эту яму) стоит в сторонке и наблюдает, не желая мешать. Подпись под картинкой:

...И наслаждайтесь сейчас своим выбором.

У меня вопрос почему вы не заботитесь о моих детях так же?

Да, я не снимаю свою теплую куртку с себя, чтобы в мороз укрыть бомжа. Да, Ваши близкие мне не ближе моих.
Но есть разница.
Люди бросаются под машину вытаскивать чужого им малыша, отдают кровь и кожу (которая ближе рубашки) неизвестно кому, лезут в огонь, спасая не только человека, но даже кошку.
Потому что опасность - смертельная.
Есчли верить библии, неверие - смерть души. Поэтому для бога в таких вопросах не может быть аналогии с чужим отцом. Но все его участие максимум - благое пожелание "сам выбирай".
В уголовном праве есть статья - за оставление в опасности. Это наказание за бездействие. Утопающего вытаскивают за волосы, не боясь повредить его прическу и не задумываясь о его боли - главное, чтобы выжил. Христанский бог точно попал бы под суд.

Человеку дано испробовать всё!

А зачем? ведь свобода выбора сама по себе целью быть не может. Зачем же предлагать в числе других и заведомо мучительные, неверные варианты?
Предлагать, а затем обвинить в ошибке?
Представьте, что Вам предлагают выбрать из двух блюд, в одном из которых - цианистый калий. Пусть даже хозяин и предупредит Вас, что яд - в левом. Я говорю не о Вашем выборе, а о том, как Вы отнесетесь к такому радушному хозяину?
Назовете ли его - добрым?

С Уважением, Claricce

[Georgy]

Клариче

Цитата: Вам это только предстоит, во что я искренне надеюсь. Зачем? что Вам до меня?

Вот!!!
Вот она квинтэссенция веры и безверия!!!!!!!!!!!!

Цитата: ..и Вы купились на картинку, ограниченную взглядом с замочной скважины, тогда что? Не могу сказать, что ясно и отчетливо вижу все устройство мира. Но другой "замочной скажины" моего разума, опыта и глаз у меня нет.

Вы правы, в том смысле, что лично я или Вы, или кто-либо другой не даст Вам другого взгляда. Только Он, по милости Своей силён изменить Вас и дать надежду на Вечность.
Но хотя бы признайте для начала, что Ваш взгляд не истина в последней инстанции и возможно нечто Иное, Некая Сила, которую Вы ещё не познавши в силу ограниченности, судорожно отталкиваете, потому как человеку ой как не просто впустить в себя эту мысль.
Знать не дано ещё.
Клариче, от нас почти ничего не зависит!!!!!!!!!

Рим.5:19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Творец, сотворивший вселенную, по суверенной Воле которого, мы рождаемся и умираем, рассматривается нами с замочной скважины, и при этом мы, прекрасно сознавая, что ограничены во взгляде, ничтоже сумняшеся позволяем себе, праху, судить Вечносущего.
Видите ли, чего это Он не отвечает нашим представлениям о добре и зле
Абсурднейшая ситуация!!!!!!!!!!!!

Софония 1: 7 Умолкни пред лицем Господа Бога! ибо близок день Господень: уже приготовил Господь жертвенное заклание, назначил, кого позвать.

Не суди, да не судим будешь!
Клариче, Господь не только Любящий Отец, но Он ещё и каратель!!!!

Иез.7:9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут;
и узнаете, что Я Господь каратель.

Клариче, я надеюсь у Вас хватит терпения прочитать нижеследующие строчки до конца.

Иеремия 18:1 Слово, которое было к Иеремии от Господа: 2 встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои. 3 И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. 4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. 5 И было слово Господне ко мне: 6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев. 7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его. 11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши. 12 Но они говорят: "не надейся; мы будем жить по своим помыслам и будем поступать каждый по упорству злого своего сердца". 13 Посему так говорит Господь: спросите между народами, слыхал ли кто подобное сему? крайне гнусные дела совершила дева Израилева. 14 Оставляет ли снег Ливанский скалу горы? и иссякают ли из других мест текущие холодные воды? 15 А народ Мой оставил Меня; они кадят суетным, споткнулись на путях своих, оставили пути древние, чтобы ходить по стезям пути непроложенного, 16 чтобы сделать землю свою ужасом, всегдашним посмеянием, так что каждый, проходящий по ней, изумится и покачает головою своею. 17 Как восточным ветром развею их пред лицем врага; спиною, а не лицем обращусь к ним в день бедствия их.

«Кроха сын к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо.»

[Утро]

Здравствуйте, Claricce.
Я с Вами (с тобой) согласен. Верующие тебя не просто не понимают, они не хотят понимать. Ну не выгодно им так. Они сами не заметили, наверное, как написали кучу противоречивых вещей. Да и Библия так написана. На все случаи жизни. Вот, если Бог - каратель, как написал предыдущий брат, то Сатана должен быть противоположностью в данной конкретной ситуации, т.е. должен спасать от кары. До абсурда можно договориться.
Мне понравилась идея с марионетками без свободы выбора. Я вспомнил, когда-то давно у меня был День Рождения или что-то еще. Ну это не важно. Были гости. Среди всех присутствовали две верующие пары. Я знал, что мужчины могут выпить вина, сам с ними пил, правда по отдельности. И вот я предложил им хорошего вина. По их глазам было видно, что им хочется, но они не смогли, наверное стыдно было друг перед другом. Вот и свобода выбора налицо.
Я хочу спросить про непонятное в Библии. Говорили, что люди сами виноваты в том, что происходит (плохое). Грех каким-то образом передается из поколения в поколение. Короче, причина зла как-бы присутствует. А почему же тогда какой-то ангел возгордился сам по себе? т.е. без причины?

[Georgy]

Здравствуйте летс,

Вот, если Бог - каратель, как написал предыдущий брат, то Сатана должен быть противоположностью в данной конкретной ситуации, т.е. должен спасать от кары.

Разве это очевидно?
Абсурд, уж простите уважаемый летс.

...По их глазам было видно, что им хочется, но они не смогли, наверное стыдно было друг перед другом. Вот и свобода выбора налицо.

Библия не запрещает потребление вина, но запрещает пьянство и причём тут свобода выбора?

А почему же тогда какой-то ангел возгордился сам по себе? т.е. без причины?

Покажите это место в Писании, надеюсь не затруднит.

[Lenns]

Ответ участнику Claricce

Claricce !

«Гуманизм это плохо? Ну да, конечно, - не соответствует задуманному богом плану, по которому мир начинен страданиями, а «человек человеку - волк».И тут еще какой-то Claricce, которому жаль убитых во славу божью малышей Древнего Египта, лезет со своим гуманизмом!»

Гуманизм, капитализм, социализм, баптизм, нудизм, буддизм, пятидесятизм и много, много на ...-изм всё это одно убеждение , и основным вопросом жизни любого человека является его вера в то, в чём убеждён ! Как видно из вашего письма вы гуманист, сторонник гуманизма. А говорите , что неверующий! Гуманизм, если рассматривать со стороны «что такое хорошо? и что такое плохо?», то это хорошо. Но ... учение от дерева познания добра и зла. Гуманизм хорош только для этой жизни на земле.

«Да, я не снимаю свою теплую куртку с себя, чтобы в мороз укрыть бомжа. Да, Ваши близкие мне не ближе моих.
Но есть разница.»

Вы меня здесь совсем не поняли: я не призываю вас раздеваться и одевать моих детей, здесь моя мысль была такой, что Бог занимается Своим. Чужим Он не занимается!

»Если верить библии, неверие - смерть души. Поэтому для бога в таких вопросах не может быть аналогии с чужим отцом. Но все его участие максимум - благое пожелание «сам выбирай».»

Можете ли вы,Claricce, своего сына-дочь убедить быть балериной или космонавтом, водолазом или селекционером пауков? И на ваши веские доводы прелестей той или иной профессии, дети ответят своим выбором и станут канатоходцем!

И как ваше сердце не будет болеть за их выбор вы ничего не сможете поделать. Как только наблюдать и в терпении ожидать, что может образумятся дети и поменяют свою профессию.?! Всё это говорю образно. Для лучшего восприятия.

«Человек шагает в пропасть, занес уже ногу. А бог (к слову, выкопавший эту яму) стоит в сторонке и наблюдает, не желая мешать..... В уголовном праве есть статья - за оставление в опасности. Это наказание за бездействие. Утопающего вытаскивают за волосы, не боясь повредить его прическу и не задумываясь о его боли - главное, чтобы выжил. Христианский бог точно попал бы под суд.»

Здесь небольшая несостыковочка: Бог давно дал возможность человеку, чтоб он не упал в пропасть, Он дал это спасение от этой пропасти, но.....человек по своей великой гордости не берёт! Да и ещё пытается обвинить Бога, в том что человек не берёт спасение, а всеми силами своими продвигается в пропасть. Так что «Христианский Бог» точно НЕ попал бы под суд.

«А зачем? ведь свобода выбора сама по себе целью быть не может. Зачем же предлагать в числе других и заведомо мучительные, неверные варианты?»

Если у вас есть дети , то вспомните их, когда им был годик, к примеру? Как они учились, познавали?; на «нельзя» всё - равно лезли и проверяли , а почему нельзя? Нельзя к раскалённой сковороде дотрагиваться! А, почему, собственно, нельзя? А Я хочу! И ...ожог! Другой раз: нельзя горячо! Уже опыт есть! Не лезет, ожога избежали!

Вы сами написали, что человек это личность. Так вот эта личность и хочет всё испробовать, испытать , хотя и есть предупреждение «ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ», всё- равно лезет. ЧЕЛОВЕК ! умный!

«Представьте, что Вам предлагают выбрать из двух блюд, в одном из которых - цианистый калий. Пусть даже хозяин и предупредит Вас, что яд - в левом. Я говорю не о Вашем выборе, а о том, как Вы отнесетесь к такому радушному хозяину? Назовете ли его - добрым?»

Если предупредит ! То конечно назову, внимательный хозяин- кушанья на все вкусы; может какому-то из гостей такое кушанье придётся по вкусу!?

Так рассуждаю. Всего доброго. Lenns.