Какое для вас самое непонятное место в Библии?

[Claricce]

Здравствуйте!

"Бог есть любовь", "Бог есть добро" и .т.д.

Цитаты не привожу - в библии эти фразы в каждом втором стихе.
Но понятней от этого не становятся - достаточно взглянуть на жизнь, чтобы усомниться в них.

С Уважением, Claricce

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Но понятней от этого не становятся - достаточно взглянуть на жизнь, чтобы усомниться в них.

Этим-то и отличаются верующие от неверующих.
Верующие знают, что зло - "очевидно-торжествующее"-явление временное:
/ когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно./
(2Кор.4:18)

[Утро]

[ЦВЕТОМ=red]"Бог есть любовь", "Бог есть добро" и .т.д.[/ЦВЕТОМ]
Бог является творцом, следовательно, любовь и добро тоже могут творить. А вот сказать, что Любовь или Добро могут быть Богом уже нельзя.
А вообще, так говорят, чтобы приписать Богу положительные качества. Чтобы мы любили Бога, чтобы видели только доброе в Боге.

[Claricce]

Здравствуйте, lеts!

Цитата от участника lеts:

А вообще, так говорят, чтобы приписать Богу положительные качества. Чтобы мы любили Бога, чтобы видели только доброе в Боге.

Совершенно верно, lets. Вы правильно уточнили меня.

Христиане понимают эти слова так, что в боге нет зла. И в то же время бог христианский - творец всего, что существует на свете. Создатель мира.
Но тогда надо признать, что и все зло мира - тоже от него, от бога. Больше злу происходить не от кого и не из чего.
Разумеется, христиане этого признать не могут, потому что все здание христианской религии мгновенно рухнет.

И почему-то никто из христиан не задумывается, что защищает даже не веру в бога, а религию. А ведь это совсем разные вещи.

С Уважением, Claricce

[Georgy]

Здравствуйте Клариче,

Ваша проблема в том, что Вы в своём неверии позволяете осуждать Творца за зло(различные катастрофы, бедствия и аморальность), которое имеет место быть на созданной Им планете.
Мы верующие ясно понимаем, что понять и увидеть планы Творца в той целости и совокупности, которая присуща Совершенству мы не можем и не знаем сможем ли когда-нибудь, в силу своей ограниченности, следовательно судить о происходящем, в отношении Бога мы не вправе.

Иов.10:4 Разве у Тебя плотские очи, и Ты смотришь, как смотрит человек?

То, что сегодня на наш взгляд является злом, на самом деле в будущем может обернуться добром.

Быт.50:20 вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей;

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Цитата от участника Georgy:

Вы в своём неверии позволяете осуждать Творца за зло

Позволяю и не вижу в этом ничего странного. Способность реагировать на окружающее - радостью или слезами - наше свойство человека. Не будь этого, мы не отличались бы от бревна, которому один...

Мы верующие ясно понимаем, что понять и увидеть планы Творца в той целости и совокупности мы не можем и не знаем сможем ли когда-нибудь, в силу своей ограниченности, следовательно судить о происходящем,..

Как интересно выходит у Вас - судить о том, что "бог есть добро" Вы можете, несмотря на человеческую ограниченность (здесь она Вам как-то не мешает), а вот увидеть, что зло мира точно также связано с ним - не получается? Почему же это?

То, что сегодня на наш взгляд является злом, на самом деле в будущем может обернуться добром.

Слишком доводов против Ваших слов:
1. Вы хорошо сказали слова "может обернуться добром". А если не обернется? что Вы тогда скажите, в чем тогда будете искать оправдание "доброму" богу?
2. Жизнь человеческая коротка и можно вовсе не дожить до момента, когда родившийся слепым (или безногим, с пороком сердца и т.д.) со счастливой улыбкой поймет, что в этом и есть доброта бога - не видеть траву и небо, любимого человека..
3. Есть факты, которые невозможно представить себе проявлением доброй воли бога ни в настоящем, ни в будущем. Если человека наматывает на колесо поезда, умирает ребенок, разрывает снарядом, когда разбивается самолет с детьми на борту, поражает проказа или неизлечимая гадость вроде СПИДа.. - у меня не хватает фантазии и воображения увидеть в этом добро. А у Вас получается?

С Уважением, Claricce

[Влад]

А вот почитайте фрагмент моей брошюрки (пардон за графоманство) -

Если Бог существует, почему Он допускает зло и страдания ?

Варианты: а) Бог не всемогущ;
б) Бог не вселюбящ и не справедлив;
в) Бог дал нам свободу выбора, и мы пожинаем свои же плоды.

[Влад]

По утверждению Библии, первые два варианта не имеют под собой никакого основания. Библия ясно показывает, что Бог всемогущ, справедлив и, наконец, что ,,Бог есть любовь1Иоанн 4:8 . Почему же Бог в таком случае не запретит зло и страдания? На этот резонный вопрос можно получить ответ, представив себе, что бы тогда произошло со всеми нами? Бог не может запретить зло и страдания лишь частично: это не имело бы никакого смысла. Если бы Бог искоренил зло и страдания, он сделал бы это целиком, полностью. Представьте себе: Бог издает декрет о полном уничтожении зла на земле начиная с нуля часов такого-то числа. В этом случае, кто из нас бы уцелел? Все люди грешны и злы одни в большей степени, другие в меньшей. ,,Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного Пс.13:3. В соответствии с этим декретом, все человечество было бы полностью истреблено. Люди, укоряющие Бога за существование зла и страданий похожи на людей, требующих сжечь их дом вместе с ними самими, потому что им холодно.

[Влад]

Обвинять Бога в свалившихся на нас страданиях все равно, что обвинять свергнутое правительство за преступления хунты, которой мы сами же доверили власть. Ибо князь мира сего сатана (Иоанн 12:31), который получил свои права на владение землей от нас же самих. В отличии от Бога, сатана не нуждается, чтобы мы в него верили. Не веря в Бога, мы автоматически становимся на сторону дьявола: ,,Кто не со Мною, тот против Меня Мат. 12:30. Если бы власть на земле принадлежала Господу, разве имели бы смысл слова из молитвы ,,Отче наш Да придет царствие твое ?

[Влад]

,,Бог есть любовь, a любовь не Может быть односторонней, поэтому Бог создал нас с правом выбора быть с Ним и любить Его в послушании или идти своим собственным путем. Чтобы проверить послушание людей, Бог дал Адаму и Еве испытание - ,,От всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него Быт.16-17.
Чтобы проверить, слушаются ли Вас Ваш ребенок, Вы также можете ему поручить: ,,играйся со всеми игрушками, не трогай лишь спички. Если, прийдя домой, Вы увидите что спичек не хватает, Вы поймете, что Ваш ребенок ослушался. Такой же выбор сделало и человечество.

[Влад]

С тех пор, все людские начинания оканчиваются провалом. ,,Eсть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти Прит.14:12.
Машина, предназначенная работать на бензине, сможет проехать несколько метров, будучи заправленной маслом или керосином, но потом заглохнет. Человечество похоже на упрямого шофера, использующего для своей машины все, кроме единственно нужного топлива. Дерево может с завистью смотреть на движущиеся предметы, желая также обрести свободу движения, но стоит ветру с корнем вырвать дерево, как оно, порадовавшись пару дней мнимой свободе, усыхает. Человек также может быть истинно свободным лишь в тесной связке с Богом. ,,Надейся на господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях познавай Его, и Он направит стези твои. Прит.3:5-6.

[Влад]

Вы можете спросить: зачем же тогда Бог дал нам право выбора? Ответ прост: не будь у нас права выбора, мы не были бы свободными личностями, а были бы марионетками, роботами кем угодно, но только не людьми. Взаимная любовь может быть только свободной. Вам ведь не понравилось бы, если бы Ваш супруг (супруга) искусственно Вам улыбался, при нажатии кнопки говорил бы : ,,я тебя люблю и.т.д.

[Влад]

Страдание имеет также большую воспитательную роль: страдание обозляет и ожесточает злого и жестоко сердечного человека, однако человек ищущий Бога, посредством страдания
лишь выковывает свой характер и становится угодным Богу. ,,Претерпевший же до конца спасется Мат.24:14. Проходя однажды рядом с церковью, один американский проповедник увидел, как строители упорно обтесывали грубый камень. ,,Зачем вы это делаете? удивленно спросил проповедник. ,,Мы обтесываем этот камень здесь, внизу, чтобы он подошел там, наверху ответили ему строители.

Не стоит забывать, что Время лишь прихожая Вечности, и обещанное блаженство стоит того, чтобы терпеть и ждать.

[Georgy]

Способность реагировать на окружающее - радостью или слезами - наше свойство человека. Не будь этого, мы не отличались бы от бревна, которому один...

Принимаю.

Как интересно выходит у Вас - судить о том, что "бог есть добро" Вы можете, несмотря на человеческую ограниченность (здесь она Вам как-то не мешает), а вот увидеть, что зло мира точно также связано с ним - не получается? Почему же это?

А кто Вам сказал, что не получается?

Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? 38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? 39 Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.

Слишком доводов против Ваших слов:

Также как и против Ваших...

3. Есть факты, которые невозможно представить себе проявлением доброй воли бога ни в настоящем, ни в будущем. Если человека наматывает на колесо поезда, умирает ребенок, разрывает снарядом, когда разбивается самолет с детьми на борту, поражает проказа или неизлечимая гадость вроде СПИДа.. - у меня не хватает фантазии и воображения увидеть в этом добро. А у Вас получается?

А есть факты, гораздо более ужасные, в котором верующий человек без фантазии и богатого воображения видит добро.
Я имею ввиду смерть первенцев в Египте, начиная от сына фараона и кончая сыном простого феллаха.

[Claricce]

Здравствуйте, Влад!

Цитата от участника Влад:

А вот почитайте фрагмент моей брошюрки (пардон за графоманство) -

Читал. Прощаю.

Варианты: а) Бог не всемогущ; б) Бог не вселюбящ и не справедлив; в) Бог дал нам свободу выбора, и мы пожинаем свои же плоды. .. первые два варианта не имеют под собой никакого основания.

Как Вы лихо разделались со своими же вариантами! Хорошо, предположим, что бог всемогущ (здесь глупо спорить - это следует из определения бога) и любящий (справедливый).
Но тогда первое противоречит второму.
Если бог руководствуется (постоянно!) любовью к человеку, то это означает - есть нечто более сильное, довлеющее над ним. Та же любовь. А это противоречит его всемогуществу - ничто не должно быть выше его, в том числе и любовь. Любящий (постоянно!) бог превращается в столь нелюбимую Вами марионетку и ниточками, управляющими им является любовь к человеку. Вы, Влад, отказываете богу в выборе - в праве быть злым или добрым по своему божественному усмотрению, связываете его по рукам и ногам (если они есть).
Бог не может быть ни злым, ни добрым - эти понятия ниже его. Если хотите - созданы им. Поэтому не надо рядить его в белые одежды и выдавать ему монопольное право творить добро.

Представьте себе: Бог издает декрет о полном уничтожении зла на земле начиная с нуля часов такого-то числа.

Вы правы в одном - в наше время, в уже созданном мире зло уничтожить нельзя. Но поскольку Вы предлагаете мне выбор - я хочу спросить - почему бог не уничтожил зло, просто не создавая его? С нуля часов и минут создания мира. Зачем он его принес в создаваемый им мир?

Чтобы дать выбор человеку? А зачем человеку такой выбор, с такой ценой за ошибку?
Вы (извините, не только Вы, Влад) старательно муссируете идею - "чтобы не быть марионеткой". Хорошо, забудем сейчас о цене ошибки выбора. Но разве Вы не замечали, что верующий - и есть марионетка! Причем чем более праведен, тем более.
Недавно выгнанный с форума Walken сказал хорошую мысль, которую, разумеется, никто не увидел за грубостью его слов. Выбор есть только у неверующих, но как раз им-то он и не нужен. Не пользуются они им. А верующие - не имеют выбора и как раз и представляют собой так пугающих Вас марионеток. Вы не выбираете - следуете слову библии, не сомневаясь. Если бог не хотел сделать из человека марионетку, то его план с треском провалился, потому что как раз его любимые ученики, начиная с апостолов до Вас, Влад, и есть марионетки без выбора.

Да и в конце концов, если изначально человек был с богом (Вы не упрекаете Адама за марионеточность до грехопадения?) и - в христанском идеале - попав в рай оказывается в том же марионеточном положении в раю (ибо своей воли у души там нет), то стоило ли создавать промежуточный вариант земного мира, с его злом и страданиями? ну и создал бы бог сразу марионеточный рай, где все с ним и никто не имеет своей воли, кроме божеской! Не стоило тратить силы - сажать яблоню у Адама на виду.

Чтобы проверить послушание людей, Бог дал Адаму и Еве испытание

Еще интересней, Влад.
Проверка предполагает как минимум два варианта - да или нет. Значит создав выбор, бог лично ввел людей в соблазн, предложив им один из двух путей, который ведет к грехопадению. Чем же в этом случае бог отличается от так пинаемого всеми христианами дьявола? Дьявол тоже вводит в соблазн.
Если Вы видите разницу только в том, что дьявол сознательно подталкивает на неверный путь, а бог лишь создал оба пути и теперь со спортивным интересом смотрит - а что выйдет из этого? - то я не знаю, кто из них нравственнее и искренней по отношению к человеку.

Не стоит забывать, что Время лишь прихожая Вечности, и обещанное блаженство стоит того, чтобы терпеть и ждать.

Прекрасно, Влад.
Но Вы забыли, что на возможность выбора человеку дана не вечность, а короткая, конечная жизнь - от рождения до смерти. Так что можно и не дождаться обещанного, но очень сомнительного блаженства.

С Уважением, Claricce