Просто вера Авраама или и дела тоже ?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #106
    А вы почитайте мнения людей, хотя-бы того-же Алекса, который говорит, что для заключения завета со Христом, надо еще доказать, что ты имеешь право на заключение этого нового завета...,
    А при чем здесь завет? Если завет и есть у язычников, то никак не Ноев, иначе Апостол необрезанных вспомнил о нем. Ну а на нет и суда нет.
    Именно по той-же причине они и подняли тот вопрос, а не "восстали", как вы пишете.
    Не я, а Лука так написал.
    Деяния 15: 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

    Если сегодня люди так считают, то тем паче тогда, когда нисхождение Духа на гоим было в новинку......
    Речь о том, что если бы о Ное фарисеи знали, то не стали бы и восставать.

    Конечно!!! И именно с этими людьми и пришлось Петру и апостолам рассуждать на тему - стоит обрезываться гоим перед принятием Христа, или им все-же достаточно исполнять те заповеди, которые исполнял Патриарх Аврам, до призвания Господом.....
    Поймите эта выборка из Закона Моисеева имеет отношение к Ною лишь частичное. Напрямую же ссылки нет.
    Какой вывод? Да вобщем-то никакого, за исключением того, что Исполняющему заповеди сынов Ноя, не нужно перед покаянием приниматься исполнять заповеди Моисея....
    Да но покаяние от чего-то все-таки было?

    Очень мне понравился ваш вопрос - "Приниматься куда?" вы даже не поняли смысл того предложения... Для этого я его оставил, может со второго раза поймете его смысл....
    Я ответ то знаю : туда в благословение Авраама и Новый Иерусалим, но никак не в завет Ноя. Это извините умаление служения Павла.
    перечисляет спасенных из гоим, которые В ПРИНЦИПЕ никогда не жили рядом с синагогой, и абсолютно не знали 10 заповедей, по причине своей гоимности
    Однако Корнилий был человек благочестивый, набожный.
    Да! Никто и не спорит! Но Павел-то тоже "фарисей из фарисеев", вы опять это забываете. А вот тут у вас появляется фактическая уже ошибка - Павел пишет(4-ая глава Галатам) МЫ , были подчинены, а не только гоим, как вы тут утверждаете!!!!
    вы невнимательны. Павел говорит, что они (т.е. обрезанные) были под рабством Закона, а гоимы были под рабством богов и идолов.
    А с чего вы решили, что Павел упоминает этих богов именно применительно к Дн15????? Процитируйте, что вы имеете в виду, тогда и порассуждаем, а сейчас я просмотрел Галатам и решительно не нашел что вещественным началам только к гоим относится
    А вы почитайте:
    Галатам 4: 8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.
    9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

    Возвращаться можно только туда, где ты был.
    Т.к. 613 заповедей действуют лишьт на иудеев заключивших этот завет, а на остальных распространяются лишь семь заповедей бнейНоах!!! Ну это-же очевидно......
    Тут Павел мог иметь ввиду и тех, кто уже уверовавл.

    К Евреям 13
    8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же вчера и сегодня и во веки Тот же.
    т.е. до воплощения Христос был Тем же?
    Откровение 1:4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
    Т.е. Он всегда был невидим и в Непритсупном свете?
    23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда,слово неизменное
    НЕ в тему.

    Софония 3 5 Господь праведен посреди него, не делает неправды, каждое утро являет суд Свойнеизменно
    То же не в тему. Ну являет суд всегда и неизменнно? Но к Самому Богу как это относится?

    К Титу 1 2 в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен,
    Неизменный в слове? НУ и что?
    19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться . Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
    Речь о качествах Бога: любовь и т.д. Но не о Существовании Бога.
    Когда Бог не менялся? Когда творил землю? Или когда стал Агнцем и храмом, первосвященником, скинией, Царем, хотя никогда таковым и не был?

    6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь ; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.
    Ваши цитиаты не отвечают на главный вопрос : Бог воплощенный и явленный это Бог Дух? т.е. Бог никогда плотью и не становился?
    Где там сказано про существофание безликого образа? ("морфэ" - вид, образ) ... выше я указывал на личностные качества Логоса.

    Они личностные не потому, что Он отдельная личнсть, а потому что Отец иСын это одна и та же личность, просто разные формы существования.
    Может и не менялся, но как насчет становился? Т.е. приобретал Новую форму сущетсования, которой не было до этого.?

    Последний раз редактировалось Ольгерт; 10 January 2003, 04:35 PM.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #107
      Совершенно ясно, что Христос изменился после воскрешения. Т.к. изменился Его тело: оно стало проходить сквозь стены, оно престало нуждаться в пище, в питии, в отпускании нужд, что для Христа по плоти не характерно, и что характерно как раз для Бога.
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59372

        #108
        Ответ участнику Ольгерт

        >А при чем здесь завет? Если завет и есть у язычников, то никак не Ноев, иначе Апостол необрезанных вспомнил о нем. Ну а на нет и суда нет.

        Павел еще и о других вещах не писал, считая, что это знают все! Я уже не раз и не два вам указывал на разное миропонимание тех людей и нас с вами - к примеру - вопрос о крещениЯХ он не считал важным, т.к. писал, что это вопрос уже второго или третьего плана, и что если будет время то и на нем он остановиться, а для вас сегодня наверняка - лозунг "один Бог одно крещение"! Да! Ведь так? Или когда он говорит о боговоплощении - то обрывает фразу на середине - просто утверждая что это великая благочестия тайна, абсолютно не объясняя что сие означает, т.к. рассуждает на основе знаний, которые тогда знали практически все, поэтому он не считал необходимым на этом сосредотачивать внимание. А вы из этого строите доводы раз нет, значит и исполнять не надо! Ольгерт - подчинение законам Бога - вещь абсолютно добровольная!!! Не хотите - не надо! Однако - помните, что есть еще и Матф5:19....


        >Не я, а Лука так написал. Деяния 15: 5 Тогда восстали ...

        Там употреблено слово "exanesthsan", кажется, которое переводится и как "поднять", и как "восстать", я придерживаюсь того, что это не было восстанием, типа восстание недовольных, а придерживаюсь т.зр., что они "подняли вопрос"... Т.к. привыкли все скурпулезно изучать..., для вас это звучит в более отрицательном смысле - ваше право - вы сами строите свой храм, вам за него и отвечать. Пусть будет так, как говорите вы, я не настаиваю....


        >Речь о том, что если бы о Ное фарисеи знали, то не стали бы и восставать.

        Еще раз укажу вам на Алекса, которому знание о заповедях бней Ноах совсем не мешает считать по-другому.... Так что это не аргумент, на самом деле.
        Вы просто уперлись в свое незнание и защищаете, его до сих пор. Чтож - это тоже точка зрения - отстаивать свое незнание....

        >Поймите эта выборка из Закона Моисеева имеет отношение к Ною лишь частичное. Напрямую же ссылки нет.

        Оба-на???? А где там ссылка тогда, на Закон Моисея??????? Покажите ее, плизззз....

        >Да но покаяние от чего-то все-таки было?

        Да! Было! У Авраама - было покаяние, тогда когда он поверил, что заповеди бней Ноах надо исполнять, и тогда Господь вменил ему это в праведность....., и мало того, сразу-же после этого, вывел из Ура халдейского, чтобы он пошел в Ханаан....

        >Я ответ то знаю :

        Вы предложение мое не поняли, как-же, не поняв мысль оппонента, можно знать правильный ответ????
        Вы меня опять удивляете.....

        >Однако Корнилий был человек благочестивый, набожный.


        Не спорю(Хотя я глубоко убежден, что Корнилий никогда не исполнял закона Моисея)!
        Пусть будет так, как вы говорите!
        Однако разговор я повел не о нем, а о других, которые вообще не знали Закона Моисея, и тем не менее признаны Богом праведниками, и спасены.....
        Что вы по их поводу можете заявить?
        На основании какого закона - они признаны праведниками?????
        И просьба не надо про "...совесть и мысли....", хорошо?
        Т.к. они признаны праведниками не согласно своих мыслей или совестей, а Бог их признал. таковыми!!! А раз признал - то есть вполне определенные критерии, весьма четкие, которые даны были Им для всех...

        >вы невнимательны. Павел говорит, что они (т.е. обрезанные) были под рабством Закона, а гоимы были под рабством богов и идолов.

        Это вы невнимательны!!!!
        Внимательно перечтите третий стих - там все конкретно сказано....
        МЫ ВСЕ были подчинены вещественным началам мира - одни будучи под законом Моисея, другие находясь под законом Ноя, и вся разница......

        >А вы почитайте:
        Галатам 4: 8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.
        9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

        Ну и???
        Не то ли сделал народ в пустыне, когда отлил себе тельца????
        Тоже самое!!
        ПОработиться вещественным началам, можно находясь на любом уровне духовного роста, и находясь под любым законом, неужели неочевидно??? Павел здесь говорит о гоим, только потому, что послание им адресовано, однако если он не говорит этого-же о иудеях, то это совсем не означает, что иудеи от этого порока свободны....
        Просто для вас понятия "боги" и "вещественные начала мира" - означают одно и то же, а это не совсем так, вот и все....


        >Возвращаться можно только туда, где ты был.

        Согласен! А что иудеи не были подчинены некогда вещественным началам??
        Там-же контекс послания не просто говорит об этом а даже кричит, что возврату туда подвержены все независимо от религии, цвета кожи и пола..... - очевидные вещи, на мой взгляд!
        Что-ж вы там нашли????

        >Тут Павел мог иметь ввиду и тех, кто уже уверовавл.

        Не понял смысла этой реплики... К чему вы это сказали???

        >т.е. до воплощения Христос был Тем же?

        Не знаю..... Спросите у Иоанна, что он имел в виду!

        >Т.е. Он всегда был невидим и в Непритсупном свете?

        Ну если Иоанн утверждает, что никто иной, как Он и есть Творец, то значит ему стоит в этом поверить - он все-же апостол....

        >
        23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда,слово неизменное
        НЕ в тему.

        А вы вслушайтесь!!!
        Некоторым иногда помогает!!! Там кое-что сказано о Слове!!! А Кто у нас Слово??????

        >
        .....каждое утро являет суд Свойнеизменно
        То же не в тему. Ну являет суд всегда и неизменнно? Но к Самому Богу как это относится?

        Опять призову вас к внимательности!!!!
        Мы с вами говорим, насколько я помню, о законах Бога, т.е. о Его суде! Т.е. как Он судит мир!!! Так что если Он говорит, что СУД ОН производит всегда и неизменнно ! То стоит задаться вопросом, если есть суд, то есть и законы, по которым производится суд! И если этот суд производится всегда и неизменно, заметьте не сказано - "всегда и неизменнЫЙ ", а сказано - "всегда и неизменннО "! То это говорит, о том, что законы его в процессе роста и возмужания человечества будут меняться, однако Он Сам - никогда!!!!

        >Неизменный в слове? НУ и что?

        Повторю вопрос - А кто у нас Слово????

        >Речь о качествах Бога: любовь и т.д. Но не о Существовании Бога.
        Когда Бог не менялся? Когда творил землю? Или когда стал Агнцем и храмом, первосвященником, скинией, Царем, хотя никогда таковым и не был?

        Это вы считаете аргументом?????


        >
        6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь ; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.
        Ваши цитиаты не отвечают на главный вопрос : Бог воплощенный и явленный это Бог Дух? т.е. Бог никогда плотью и не становился?

        Ну начнем все-же с того, что это не "мои цитаты", а слова Бога!!!
        Теперь продолжим - вопрос - Бог воплощенный и явленный это Бог Дух? главным в этой теме не был!!!!
        Не делайте его главным! Я разговор веду на совсем другую тему, поэтому не уводите дискуссию в сторону! Рассуждать на эту тему можно добесконечности, помнится на соборах церковь делилась по отношению к этому вопросу, так что друг-на друга анафемы накладывали, проклинали, отлучали, ...., дело иногда до рукоприкладства доходило.
        Я-бы не хотел сейчас углубляться в эти вопросы, давайте, все-же вернемся к нашим "баранам".
        В отношении этой темы сказано не так много, например - так - "..явил полноту Божества телесно..", как это рассматривать - это уже другой аспект, я не хочу, чтоб разговор перешел в традиционное уже, для нашего форума - русло -по типу "вопросы унитариям", или "вопросы тринитариям", а эта тема чревата переходом к рассмотрению именно этих вопросов! Давайте наш вопрос все-же ограничим словами апостола, который сказал - что если мы и знали Христа по плоти, то теперь не знаем....
        Вот и не будем-те рассуждать о Его плоти....
        И если не хотите верить Словам Бога - что Он неизменен - то не верьте!
        Либо уточняйте - что вы имеете в виду!
        Если вы имеете в виду, что материя из которой состояло Его тело, видоизменялась - то да, я с вами соглашусь - сначала ее просто не было, потом Господь Словом своим создал ее, потом оживил, потом люди распяли Его тело, потом оно каким-то образом трансформировалось и вознеслось....- это что касается совокупности атомов, составлявших Его тело, а что касаемо Того, что эти атомы между собой связывало в единый организм - то Это Дух, который никогда неизменялся........
        Да и Аминь!
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #109
          Павел еще и о других вещах не писал, считая, что это знают все!

          Однако почему же ПАвел упоминает о завете с Авраамом и гвоорит, что вы под ним? ПОчему он строит назидание на основании того, что было с Аврамом и что было известно, почему он подводит Галат к практике через рассказ об этом завете? НЕ потому ли что это должно их вдохновить. Следовательно, если бы нужно было Павел конечно упоминул бы о завете Ноя ,е сли бы это их вдохновило. Это как если бы ПАвел написав евереям увещевание вообще не упоминул бы ЗАвет, заключенный не с Отцами, а с ними!!!

          к примеру - вопрос о крещениЯХ он не считал важным, т.к. писал, что это вопрос уже второго или третьего плана, и что если будет время то и на нем он остановиться, а для вас сегодня наверняка - лозунг "один Бог одно крещение"! Да! Ведь так?

          Для меня есть только одно крещение из трех данных в Слове: водой, Духом, и погружение в смерть Христа через Веру. Я считаю, что сегодня актуально толлько крещение погружения в смерть через веру в Хирста.
          великая благочестия тайна, абсолютно не объясняя что сие означает

          Он объясняет тем не менее, что это такое . ЗАйдите на mgoll.narod.ru и найдите статью "Тайна благочестия".

          А вы из этого строите доводы раз нет, значит и исполнять не надо! Ольгерт - подчинение законам Бога - вещь абсолютно добровольная!!! Не хотите - не надо!

          Я строю свои знания на том, что было дано язычникам в Деяниях и Новом Завете, а не в Ветхом, который близок к уничтожению, как ЗАВет, правда а не как откровение. Но все равно то, что было известно Павлу и необрезанным через него круто отличается от того, что было известно Ною. Поэтому и проповедь разная.

          Там употреблено слово "exanesthsan", кажется, которое переводится и как "поднять", и как "восстать", я придерживаюсь того, что это не было восстанием, типа восстание недовольных, а придерживаюсь т.зр., что они "подняли вопрос"...

          ДА что вы? Они бы подняли вопрос, которому бы они не придерживались?

          Вы просто уперлись в свое незнание и защищаете, его до сих пор. Чтож - это тоже точка зрения - отстаивать свое незнание....
          Кстати Павел потом указывает, что не есть идолжертвенное вовсе не является заповедью, еще раз подчеркивая непричастнойсть необрезанных к заповедям Ноя.

          Оба-на???? А где там ссылка тогда, на Закон Моисея??????? Покажите ее, плизззз....
          А вы вчитайтесь: наши отцы и мы не могли нести ЗАкон , как бремя, поэтому и решено Не накладывать на язычников бремя, а дать некоторое количество заповедей. Контекст в этом.

          когда он поверил, что заповеди бней Ноах надо исполнять, и тогда Господь вменил ему это в праведность....., и мало того, сразу-же после этого, вывел из Ура халдейского, чтобы он пошел в Ханаан....
          Об-на, вот это номер? Разве это вменил ему в праведность? По-моему вы похожи на фарисеев, которые восстали в Дн.15, только вы восстали , чтобы утверждать, что Авраам стал праведным по делам. Почитайте Рим.4: делающему, но не верующему вменяется по обязанности, Аврам же оправдался верой.

          вообще не знали Закона Моисея, и тем не менее признаны Богом праведниками, и спасены.....Что вы по их поводу можете заявить? На основании какого закона - они признаны праведниками?????
          Закона веры, который противостоит Закону дел. Когда Речь о спасении , ане о награде, тогда оправдание по вере. А если о делах, то речь о воздаянии:

          И просьба не надо про "...совесть и мысли....", хорошо?
          А о чем же? Там ясно написано, что по вере дается оправдание.

          Римлянам 4: 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
          5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
          7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.

          А чтобы вы не думали, что все-таки делами оправдаться можно вот вам:
          К Римлянам 9: 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
          Авраам не собирался претыкаться .следовательно искал в вере Хирста, а не делах.

          Т.к. они признаны праведниками не согласно своих мыслей или совестей, а Бог их признал. таковыми!!! А раз признал - то есть вполне определенные критерии, весьма четкие, которые даны были Им для всех...
          ДА согласен и они это вера и знаине, что за тебя умер Христос.

          [q]МЫ ВСЕ были подчинены вещественным началам мира - одни будучи под законом Моисея, другие находясь под законом Ноя, и вся разница......
          >А вы почитайте:
          Галатам 4: 8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.
          9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

          Не то ли сделал народ в пустыне, когда отлил себе тельца????
          Ну допустим! они отступили. Т.е. допустим они отступили от Завета!? Но почему же Павел завет их в чужеродный завет с Авраамом?


          Там-же контекс послания не просто говорит об этом а даже кричит, что возврату туда подвержены все независимо от религии, цвета кожи и пола..... - очевидные вещи, на мой взгляд!
          ДА но они пришли по уверению Павла не к завету Ноя

          >т.е. до воплощения Христос был Тем же?Не знаю..... Спросите у Иоанна, что он имел в виду!
          Нет не был. Иоанн говорит, что Он воплотился, следовательно из логоса и Духа превратился в ограниченную плоть. А неограниченный Бог превратившись в плоть теряет многие качества.

          Повторю вопрос - А кто у нас Слово????
          В общем как Слово Он и не менялся. Но то, что слово станет полтью никто и не знал. И Его перемена очевидна.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59372

            #110
            Ответ участнику Ольгерт

            > 1)Однако почему же ПАвел упоминает о завете с Авраамом и гвоорит, что вы под ним?
            2) ПОчему он строит назидание на основании того, что было с Аврамом и что было известно, почему он подводит Галат к практике через рассказ об этом завете?

            Итак! Давайте разделим мух от котлет....
            И легче будет и намного приятнее....

            Итак по первому предложению - вы хотите сказать, что Авраам был под Законом Моисея????????
            Если нет, то к чему ваш вопрос???
            Теперь по второму предложению - строит он свое назидание на основании того, что было с Авраамом именно в силу, того, что Авраам АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЗАКОНУ МОИСЕЯ НЕ ИМЕЛ!!!!!!!!!!!!!! И именно потому, что Авраам - ревностно исполняя заповеди БНЕЙ НОАХ, достиг того, чтобы Господь заключил именно с ним завет, о том, в частности, что из его потомков родится Машиях!!! Не взирая на дела закона, каковые он мог-БЫ сделать, если-БЫ он был-БЫ под законом Моше........
            И теперь, утверждает Павел - вы, Галаты(разэдакие), не надейтесь на закон Моше, ибо для вас естиь нечто другое, которое может вас вознести до Бога, и в частности -

            Галатам 3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

            Куда уж понятнее!!!!!!, что Закон Моше тут вааще ни при делах............

            >НЕ потому ли что это должно их вдохновить. Следовательно, если бы нужно было Павел конечно упоминул бы о завете Ноя ,е сли бы это их вдохновило. Это как если бы ПАвел написав евереям увещевание вообще не упоминул бы ЗАвет, заключенный не с Отцами, а с ними!!!

            Ой таки вы!!!!!!! Ольгерт!!! Чтобы это объяснить "братьям из язычников" сегодня мне требуется уже более двух месяцев , и я уже начинаю понимать Павла, почему многое он просто недоговаривает.... Просто по одной причине, что его не поняли-бы. Он итак был под прицелом, с обоих сторон - и евреев и язычников, а если-бы еще что-то начал говорить ......
            Остальное потом...., сейчас тороплюсь....

            к примеру - вопрос о крещениЯХ он не считал важным, т.к. писал, что это вопрос уже второго или третьего плана, и что если будет время то и на нем он остановиться, а для вас сегодня наверняка - лозунг "один Бог одно крещение"! Да! Ведь так?

            Для меня есть только одно крещение из трех данных в Слове: водой, Духом, и погружение в смерть Христа через Веру. Я считаю, что сегодня актуально толлько крещение погружения в смерть через веру в Хирста.
            великая благочестия тайна, абсолютно не объясняя что сие означает

            Он объясняет тем не менее, что это такое . ЗАйдите на mgoll.narod.ru и найдите статью "Тайна благочестия".

            А вы из этого строите доводы раз нет, значит и исполнять не надо! Ольгерт - подчинение законам Бога - вещь абсолютно добровольная!!! Не хотите - не надо!

            Я строю свои знания на том, что было дано язычникам в Деяниях и Новом Завете, а не в Ветхом, который близок к уничтожению, как ЗАВет, правда а не как откровение. Но все равно то, что было известно Павлу и необрезанным через него круто отличается от того, что было известно Ною. Поэтому и проповедь разная.

            Там употреблено слово "exanesthsan", кажется, которое переводится и как "поднять", и как "восстать", я придерживаюсь того, что это не было восстанием, типа восстание недовольных, а придерживаюсь т.зр., что они "подняли вопрос"...

            ДА что вы? Они бы подняли вопрос, которому бы они не придерживались?

            Вы просто уперлись в свое незнание и защищаете, его до сих пор. Чтож - это тоже точка зрения - отстаивать свое незнание....
            Кстати Павел потом указывает, что не есть идолжертвенное вовсе не является заповедью, еще раз подчеркивая непричастнойсть необрезанных к заповедям Ноя.

            Оба-на???? А где там ссылка тогда, на Закон Моисея??????? Покажите ее, плизззз....
            А вы вчитайтесь: наши отцы и мы не могли нести ЗАкон , как бремя, поэтому и решено Не накладывать на язычников бремя, а дать некоторое количество заповедей. Контекст в этом.

            когда он поверил, что заповеди бней Ноах надо исполнять, и тогда Господь вменил ему это в праведность....., и мало того, сразу-же после этого, вывел из Ура халдейского, чтобы он пошел в Ханаан....
            Об-на, вот это номер? Разве это вменил ему в праведность? По-моему вы похожи на фарисеев, которые восстали в Дн.15, только вы восстали , чтобы утверждать, что Авраам стал праведным по делам. Почитайте Рим.4: делающему, но не верующему вменяется по обязанности, Аврам же оправдался верой.

            вообще не знали Закона Моисея, и тем не менее признаны Богом праведниками, и спасены.....Что вы по их поводу можете заявить? На основании какого закона - они признаны праведниками?????
            Закона веры, который противостоит Закону дел. Когда Речь о спасении , ане о награде, тогда оправдание по вере. А если о делах, то речь о воздаянии:

            И просьба не надо про "...совесть и мысли....", хорошо?
            А о чем же? Там ясно написано, что по вере дается оправдание.

            Римлянам 4: 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
            5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
            7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.

            А чтобы вы не думали, что все-таки делами оправдаться можно вот вам:
            К Римлянам 9: 32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
            Авраам не собирался претыкаться .следовательно искал в вере Хирста, а не делах.

            Т.к. они признаны праведниками не согласно своих мыслей или совестей, а Бог их признал. таковыми!!! А раз признал - то есть вполне определенные критерии, весьма четкие, которые даны были Им для всех...
            ДА согласен и они это вера и знаине, что за тебя умер Христос.

            МЫ ВСЕ были подчинены вещественным началам мира - одни будучи под законом Моисея, другие находясь под законом Ноя, и вся разница......
            >А вы почитайте:
            Галатам 4: 8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.
            9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

            Не то ли сделал народ в пустыне, когда отлил себе тельца????
            Ну допустим! они отступили. Т.е. допустим они отступили от Завета!? Но почему же Павел завет их в чужеродный завет с Авраамом?


            Там-же контекс послания не просто говорит об этом а даже кричит, что возврату туда подвержены все независимо от религии, цвета кожи и пола..... - очевидные вещи, на мой взгляд!
            ДА но они пришли по уверению Павла не к завету Ноя

            >т.е. до воплощения Христос был Тем же?Не знаю..... Спросите у Иоанна, что он имел в виду!
            Нет не был. Иоанн говорит, что Он воплотился, следовательно из логоса и Духа превратился в ограниченную плоть. А неограниченный Бог превратившись в плоть теряет многие качества.

            Повторю вопрос - А кто у нас Слово????
            В общем как Слово Он и не менялся. Но то, что слово станет полтью никто и не знал. И Его перемена очевидна.
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Ольгерт
              Ветеран

              • 24 September 2000
              • 18313

              #111
              > 1)Однако почему же ПАвел упоминает о завете с Авраамом и гвоорит,
              Итак по первому предложению - вы хотите сказать, что Авраам был под Законом Моисея????????
              Нет, но что Павел давал доктрину не выцеживая ее из талмудов.
              перь по второму предложению - строит он свое назидание на основании того, что было с Авраамом именно в силу, того, что Авраам АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЗАКОНУ МОИСЕЯ НЕ ИМЕЛ!!!!!!!!!!!!!!
              Не к Закону, а к завету Ноя.
              И именно потому, что Авраам - ревностно исполняя заповеди БНЕЙ НОАХ, достиг того, чтобы Господь заключил именно с ним завет, о том, в частности, что из его потомков родится Машиях!!!
              Еще раз напомню, что возлюби Бога своего не входит в заповеди Ноя, вернее без талмуда не входит. Хотя главнейшую заповедь Бог обязательно упомянул бы.

              Бытие 9
              2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
              3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
              4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
              5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
              6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
              7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.

              А также не вижу возлюби ближнего своего. Не вижу я тут ни заповеди о блуде, ни заповеди о вечере, ни заповеди о вере в Христа, ни заповеди о Новом Иерусалиме, Ни о поргужении в смерть Христа, ни о почитании себя мертвым греху, ни мертвым для Закона, ни обрезание крайней плоти своего сердца и Духа Христа , ни о почитании быть воскресшим во Хирсте, ни о надежде на Новый Иерусалим, ни о том, что такой Иерусалим в принципе надо наследовать. Ни о том, что наша надежда вообще небесная, что у нас есть лучшее воскресение и что мы должны от земных доктрин удаляться , ни о том, что все ради Христа надо считать за сор, и даже еврейское происхождение, ни то, что мы предхизбраны во Хирсте прежде основания мира, ни то, что мы составляем Тело с Главой Христом, ни то, что Христос упразднил ЗАкон и что он уничтожил стену вражды с Богом и необрезанных с обрезанными, ни то, что Он облагдатствовал нас в возлюдьенном, ни то, что естоь Апостолы и епископы в церквях, ни то, что епископы должны быть одной жены муж, ни о том, что должны делать и как избираться вдовицы, какие должны быть дьяконы, ни то, что надо страдать за благвестие и не связывать в этом случае себя заботами житейскими, ни то, что вообще всякое творение можно употреблять в пищу , елс ивкушать с благодраением, ни то, что надо правильно разрезать Писание (2Тим.2:15)

              Ой таки вы!!!!!!! Ольгерт!!! Чтобы это объяснить "братьям из язычников" сегодня мне требуется уже более двух месяцев , и я уже начинаю понимать Павла, почему многое он просто недоговаривает....
              Т.е. недоговарить главную надежду необрезанных это норма? Не упомянуть ни разу о завете во всем Новом Завете и при этом верить в то, что язычники автоматически в него вливались для вас это норма?
              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

              Комментарий

              • Христадельфианин
                Ветеран

                • 25 January 2002
                • 6097

                #112
                1Ин 3:22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
                23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.

                Ин 6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
                1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                Комментарий

                • Ольгерт
                  Ветеран

                  • 24 September 2000
                  • 18313

                  #113
                  Т.е. ничего не надо кроме любви? Однако можно ли оправдаться таким делом?
                  "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                  Комментарий

                  • Христадельфианин
                    Ветеран

                    • 25 January 2002
                    • 6097

                    #114
                    Ответ участнику Ольгерт
                    Цитата от участника Ольгерт:
                    Т.е. ничего не надо кроме любви? Однако можно ли оправдаться таким делом?


                    А Вы попробуйте сначала это ДЕЛО исполнить....!

                    А то что "постижение превосходящей разумение Любви Христовой" дает ПОСТИГНУВШИМ - исполниться всей полнотой
                    Божества, то об этом одназначно написано Отцом Иисуса Христа в Слове Своем....

                    Неубедительно?
                    1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                    Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                    1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                    Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                    Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #115
                      Сначало надо оправдаться и спастись, а потом уже что-то делать.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Шалом
                        Участник

                        • 28 November 2001
                        • 297

                        #116
                        Шалом.
                        Можно ?
                        Поскольку речь идёт об оправдании (соответственно за грехи и непослушание), то и падки мы на "непослушное оправдание", то бишь невежественное в глазах Создателя.
                        Если думаем "поднатужиться" и начать новую жизнь с понедельника, то ясно что до вторника не дотянем....
                        Нужно что-то глубже, чем просто "хочу", нужно переродиться. Вот на это и указывает и Ешуа (с Никодимом), и Его посланники.
                        Перерождение начинается с головы, так что это и называется верой, а потом и все остальные части тела........
                        Спасающийся одной верой - "голова профессора Доуэля"....
                        Спасающийся делами без собственной мысленной работы - "всадник без головы".
                        Кто глубоко исследует Писание, себя, жизнь...и строит свою жизнь по образу Совершенного - Человек!
                        Побеждающий наследует всё!

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 59372

                          #117
                          Ответ участнику Ольгерт

                          >А также не вижу возлюби ближнего своего. Не вижу я тут ни заповеди о блуде, ни заповеди о вечере, ни заповеди о вере в Христа, ни заповеди о Новом Иерусалиме, Ни о поргужении в смерть Христа, ......

                          Кажется я начал понимать, почему вы так "сражаетесь" с заповедями Ноя в моем пересказе.....
                          Вы видимо поняли меня, как то, что я проповедую - что заповеди Ноя и есть единственный закон для Христиан???
                          Но я ведь этого нигде и не говорил! Я говорил - что это база! База для тех кто хочет быть праведным пред Богом! Вы разве против этого???
                          И еще считаете-ли вы что Праведность и Святость - это одно и тоже????
                          И пойдем дальше, хорошо?
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #118
                            Праведность и святость? Разные вещи, однако , что каждое из них значит?
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59372

                              #119
                              Ответ участнику Ольгерт
                              Цитата от участника Ольгерт:
                              Праведность и святость? Разные вещи, однако , что каждое из них значит?


                              Если коротко - то праведность - это желание исполнить(ибо в том будет праведность наша, если мы будем стараться исполнить исполнить.... ), святость-же это абсолютное совершенство, когда я уже не просто желаю и стараюсь, но когда я СПОСОБЕН их исполнять.
                              Помните назореев?
                              Если в течение срока назорейства они "случайно" осквернялись их срок назорейства обнулялся и возобновлялся, до тех пор пока не исполнится....
                              Понятно, что "случайного" ничего нет, значит Господь допускал какие-то испытания, и если на духовном уровне назорей из проходил, то и внешних осквернений не было. Однако, если на уровне духа происходило какое-то осквернение, то Бог допускал внешнее осквернение, что являлось внешним свидетельством его(назорея) несовершенства. И поэтому нарозейство его не вменялось ему, и он должен был повторить весь всой путь, до тех пор пока не обретет способность преодолевать те проблемы, которые его "спотыкали" на пути к совершенству.
                              Вот приблизительно так, для меня разделяются праведность и святость.
                              Одно - есть просто желание поступать хорошо, другое - есть всидетельство наличия Силы от Бога так поступать ВСЕГДА!!!!
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Ольгерт
                                Ветеран

                                • 24 September 2000
                                • 18313

                                #120
                                КАдош привет! Ваша теория интересна. Однако же я думаю вот что. В рим. нет речи о передаче "некоей" святости верующим. Речь о почитании Самого Бог нас праведными по вере Христа и в Христа. СВятость же есть следствие этого почитания + практики отоджествления со Христом в смерт для греха и обновления жизни христианина. У евреев это рождение свыше.
                                у всех в целом - это покаяние к истине..
                                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                                Комментарий

                                Обработка...