Просто вера Авраама или и дела тоже ?

[Ольгерт]

Да тех вопросов которые вы тут задаете!

А чего же они восстали тогда?

Ну ладно, считайте, что фарисеи тогда мыслили по другому , если вам от этой мысли спокойнее...........

еще бы ведь то, что они думали все это записано в Слове и в частности в Дн.15.

Какой вывод? Да вобщем-то никакого, за исключением того, что Исполняющему заповеди сынов Ноя, не нужно перед покаянием приниматься исполнять заповеди Моисея....

Приниматься куда? И с чего вы взяли, что тем , кто были в рабстве теней богов и вещественных начал не нужно было покаяния обращения от мертвых дел?

Но вы ведь тоже знаете, о Петре, а рассуждаете совсем по-другому, чем Петр. Так-же и они - о Петре-то знали, а рассуждали по-своему.....

Я рассуждаю как Петр: он не знал , что необрезанные должны были соблюдать заповеди Ноя. Корнилий был рядом с синагогой и знал ЗАкон и потому знал 10 заповедей, котоыре были квинтесенцией Закона.

дело в том, что когда писались сии послания, "современных нам с вами христиан" с их "вывернутой" логикой, еще не было.

Еще бы они не выдумывали не бог весть что о Ное.
А Павел писал, что язычники знали: о богах и вещественных началах мира.

Вывернутой - не в уничижительном смысле, а в смысле образа мышления, совершенно обратного, нежели у тех людеи, которым напрямик те послания адресовались.....

Это ваши фантазии.

Вот я и спрашиваю вас - вот люди Ной, Сим, Лот, Авель, Енох, Мафусал(дед Ноя), ну вобщем те которые от Галатов отличаются исключительно только временем когда они жили!

Если разницы нет, то почему ПАВел упоминает вместо Ноя неких богов? Может Ной был богом?

А так - это такие-же люди! Которые Закона Моисея не имели, а стало-быть согласно вашей логики - они все попадают под определение - мертвых, т.е. неспасенных....

Они спасены или будут таковыми согласно совести, которая то обличает их , то оправдывает их.

И где там ответ на вопрос:"Авраам сразу как родился, сразу был верующим и идолопоклонником никогда не был"????

Авраам соблюдал моральный ЗАкон , пусть и Ноя. Те же кто стали слушателями Павла, до проповеди им Христа - нет.

Ну, перевел я, а дальше??? Дальше что???

Как всегда не совсем верно.
Перевод: СТАну Тем, Кем стану Исх.3. А то, что вы перевели полная бессмыслица.

[paveletsky]

Привет всем!
Нет времени перечитать всю дискуссию, поэтому просто поделюсь своими размышлениями на тему. В Писании сказано, что "делами закона не оправдывается перед Ним никакая плоть", а в другом месте: "не делами ли оправдался Авраам, возложив на жертвенник сына своего Исаака". По-моему здесь идет речь о делах закона , которыми действительно никто не может оправдаться и делах веры , которые производятся единствено на основании нашей веры в Бога и Богу. Первые дела не могут служит оправданием, тогда как вторые - могут, поскольку они есть подтверждение нашей веры, которой мы и оправдываемся. Без дел веры вера мертва. Кстати, принесение ребенка в жертву полностью противоречит закону и здравому смыслу, однако же именно этим актом оправдался Авраам, оставив нам пример, что Бог выше закона (и Библии, как автор больше собственного произведения) и может требовать от человека чего угодно, а человек должен Ему безоговорочно доверять.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>А чего же они восстали тогда?

А вы почитайте мнения людей, хотя-бы того-же Алекса, который говорит, что для заключения завета со Христом, надо еще доказать, что ты имеешь право на заключение этого нового завета..., вобщем почти такие-же рассуждения, как и у тех братьев из иудеев. Именно им и адресованы слова Павла: "...Ибо во Христе нет ни Эллина ни Иудея..".....
Именно по той-же причине они и подняли тот вопрос, а не "восстали", как вы пишете.
Если сегодня люди так считают, то тем паче тогда, когда нисхождение Духа на гоим было в новинку......

>еще бы ведь то, что они думали все это записано в Слове и в частности в Дн.15.

Конечно!!! И именно с этими людьми и пришлось Петру и апостолам рассуждать на тему - стоит обрезываться гоим перед принятием Христа, или им все-же достаточно исполнять те заповеди, которые исполнял Патриарх Аврам, до призвания Господом.....

>

Какой вывод? Да вобщем-то никакого, за исключением того, что Исполняющему заповеди сынов Ноя, не нужно перед покаянием приниматься исполнять заповеди Моисея....

Приниматься куда? И с чего вы взяли, что тем , кто были в рабстве теней богов и вещественных начал не нужно было покаяния обращения от мертвых дел?

Очень мне понравился ваш вопрос - "Приниматься куда?" вы даже не поняли смысл того предложения... Для этого я его оставил, может со второго раза поймете его смысл....

> Я рассуждаю как Петр: он не знал , что необрезанные должны были соблюдать заповеди Ноя. Корнилий был рядом с синагогой и знал ЗАкон и потому знал 10 заповедей, котоыре были квинтесенцией Закона.

Смелое заявление- Я рассуждаю как Петр весьма смелое.....
Только вот знает-ли об этом Петр????
ПОчитайте Христа, когда он перечисляет спасенных из гоим, которые В ПРИНЦИПЕ никогда не жили рядом с синагогой, и абсолютно не знали 10 заповедей, по причине своей гоимности
Ну там, к примеру - Нееман, сирийский военначальник(уточняю его звание - а то вдруг не знаете ), Навуходоносор - царь Вавилонский, бедная вдова из Сарепты Сидонской, да мало-ли еще кто, да та-же Раав-блудница....
Или вы считаете, что они не спасены???????????

>Еще бы они не выдумывали не бог весть что о Ное.

Ну положим это не христиане "придумали", а скорей наоборот - христиане по своей гордыни выбросили эту Мудрость на свлку и забыли про нее, считая, что таким образом они исполняют Слово - "..немудрое мира сего избрал Господь.." - эти люди напоминают мне наши недавние советские времена, когда на замечание какого нибудь специалиста, хорошо знающего свое дело, какой-нибудь чиновник из Обкома вполне мог заявить - "Мы в академиях штаны не просиживали......" - и это принималось з авесский аргумент..... Очень надеюсь, что вы не из их числа, а тогда ваш этот "аргумент" спрячьте подальше.....

>А Павел писал, что язычники знали: о богах и вещественных началах мира.

Да! Никто и не спорит! Но Павел-то тоже "фарисей из фарисеев", вы опять это забываете. А вот тут у вас появляется фактическая уже ошибка - Павел пишет(4-ая глава Галатам) МЫ , были подчинены, а не только гоим, как вы тут утверждаете!!!!
Почитайте

>Это ваши фантазии.

Это не аргумент, и вы сами прекрасно это понимаете, т.к. тоже самое я могу сказать и о вас!!!
Я-же так не говорю......

>Если разницы нет, то почему ПАВел упоминает вместо Ноя неких богов? Может Ной был богом?

А с чего вы решили, что Павел упоминает этих богов именно применительно к Дн15????? Процитируйте, что вы имеете в виду, тогда и порассуждаем, а сейчас я просмотрел Галатам и решительно не нашел что вещественным началам только к гоим относится, и где там боги???? Пожалуйста ссылочку, для более предметного разговора.

>Они спасены или будут таковыми согласно совести, которая то обличает их , то оправдывает их.

А не читали-ли вы про это но чуть повыше, где Павел говорит, что этим они показывают, что Закон написан у них в сердцах????
Не читали, нет???
Какой-же закон написан у них в сердцах?
Или Павел Врал, когда утверждал сие????
Явно, что не 613 заповедей........
Т.к. 613 заповедей действуют лишьт на иудеев заключивших этот завет, а на остальных распространяются лишь семь заповедей бнейНоах!!! Ну это-же очевидно......

И где там ответ на вопрос:"Авраам сразу как родился, сразу был верующим и идолопоклонником никогда не был"????

Авраам соблюдал моральный ЗАкон , пусть и Ноя. Те же кто стали слушателями Павла, до проповеди им Христа - нет.

Ага, стало-быть вы все-же согласны, что Авраам стал исполнять заповеди бнейНоах!!!
Ну это уже что-то....
Хоть какое-то продвижение.
Теперь осталось вспомнить, что все верующие - суть потомки Авраама, и дела его по-идее должны исполнять....
И тогда все встанет на свои места.....

>Как всегда не совсем верно.
Перевод: СТАну Тем, Кем стану Исх.3. А то, что вы перевели полная бессмыслица.

Итак - по пунткам:
1) Как всегда ......
Не совсем понятно, когда я еще приводил неправильный перевод???? Напомните пожалуйста.....
Со своей стороны вынужден обратить ваше внимание, на то, что вы должны привести все места которые я переводил и доказать, чтио все что я переводил - есть неправильно, ибо только в этом случае слова ваши будут истиной, в противном случае, мне думается, что вы должны будете извиниться......
2)не совсем верно.......
Опять вынужден спросить на основании чего вы решили, что я не правильно перевел Имя Благословенного????
В противном случае я приведу людей, евреев, носителей языка, которые вам объяснят что вы не правы, и что именно так Это Имя и понимается вот уже без малого почти три споловиной тыщщи лет.........
Во всяком случае это один из возможных пониманий.
3)Перевод: СТАну Тем, Кем стану Исх.3.
Кто делал сей перевод????
Имя, фамилия, должность, место жительства,..., пароли, явки...
В противном случае - это просто белиберда какая-то, и в лучшем случае попытка привязать за уши свое понимание Бога к Слову.....
4)А то, что вы перевели полная бессмыслица.
То что я привел, не есть мой перевод - это понимание тех людей, которые на иврите говорят чуть-чуть получше нас с вами, и которым стоит доверять, уже хотя-бы потому, что это их понимание Имени Творца совпадает со Словами Самого Творца, сказанное устами пророкови апостолов:

К Евреям 13
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же вчера и сегодня и во веки Тот же.


Откровение 1
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,


Исаия 45
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда,слово неизменное

Софония 3
5 Господь праведен посреди него, не делает неправды, каждое утро являет суд Свойнеизменно

К Титу 1
2 в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен,


Числа 23
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться . Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?


Малахия 3
6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь ; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.

Надеюсь достаточно!!!
Чтобы понять, что Господь не изменяется, и эта мысль однозначна и у пророков Танаха, и у апостолов НЗ....
Если этих доказательств вам мало - просите у Господа - Он - верен и истинен, и никогда не изменяется, так что по настойчивости вашей даст, если не даст по дружбе....
С уважением!!!

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Светлана, вот откуда и как берется вера.

Читаем Писание, и честно верим тому, что в нем написано. "Покайтесь и веруйте в Евангелие"

Вот откуда берется неверие (сомнение).
Читаем Писание, рассуждаем на тему о том, верно ли сказал Бог, что если будете есть от дерева познания добра и зла, то умрете. Змей предлагает съесть от дерева познания добра и зла, стать очень умными и делать всё настолько правильно, что не подкопаешься.

При этом имеется одна проблема. Мертвый сам по себе человек, праведный сам перед собой, не имеющий отношений с Богом и настолько далекий от познания Его, т.к. для него (этого человека) Иисус является не Сыном Божьим и совершенным агнцем, а великим учителем наподобие Будды. Как и где взять жизнь?


Жизнь вечная - это обетование, данное нам. Предлагается оно всем и даром. Для принятия нужно покаяться в своих грехах, поверить, что на самом деле Иису умер за твои грехи и Отец воскресил Его, и исповедовать Его своим Господом (Господином, это означает передачу себя в рабы Богу). Переходишь в удел Божий (то, что Он себе избрал), возрастаешь, общаясь с Богом.

Вера же есть уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого.

Поверьте в любовь Божью.

Спасение по благодати, то есть ДАРОМ.

Нет никакого дела, которое могло бы примирить человека с Богом. Бог всё сделал сам лично. Верите, спасаетесь, не верите, нет.

Вот всё просто, куда ещё проще.

[Светлана Золк.]

c_makarov Спасибо за ответ ! Но вот вопрос :

Читаем Писание, и честно верим тому, что в нем написано. "Покайтесь и веруйте в Евангелие"

Читаем Писание - и верим. А если Бог не даст не будет никакой веры. Я не могу читать и верить. Это не так просто. Всё даёт Бог по милости Своей. Мы лишь открыты для Него и ожидаем. Даёт - принимаем.
А выжать из себя веру мы не можем, так ведь ?

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

Читаем Писание - и верим. А если Бог не даст не будет никакой веры. Я не могу читать и верить. Это не так просто. Всё даёт Бог по милости Своей. Мы лишь открыты для Него и ожидаем. Даёт - принимаем. А выжать из себя веру мы не можем, так ведь ?

Вот именно, что дает. Но что?

Ваш вопрос - перефразировка того, что ученики спросили у Иисуса.

-Учитель, дай нам веру.

-- Аминь, аминь, говорю вам, что если будете иметь веру и с горчичное зерно и скажете горе сей "поднимись и ввергнись в море" и не усомнитесь, то так и будет.

Извините, что не цитирую Писание и не дословно.

В чем же здесь дело? А в том, что это вы можете (а не Бог вас заставит) поверить и все остальные варианты отбросить или не поверить и искать варианты. Тот, кто ищет варианты (сомневается), подобен морской волне (куда ветер подует, туда волна и пойдет), то есть не имеет постоянного направления. Такой человек ничего от Бога не получит.

Вера основана на свободной воле.

Также, как и любовь.

Поэтому ВНИМАНИЕ !!! ВАЖНО !!! первая заповедь гласит "возлюби Господа Бога своего ....". Если не полюбите Господа Бога, не сможете верить. Враги говорят, что мы имеем слепую веру. Это и так и не так. Нам не нужно видеть, чтобы верить, но мы видим верой то, что не увидишь глазами.

Человек верит в того, на кого надеется. Это не опечатка, т.к. Истина - Иисус, т.е. не набор информации, а сам Бог. Как это сделать. Читаем Писание, разбираем, что Господь обещал и начинаем рассчитывать (полагаться (надеяться)) на Него, и на то, что Он обещал. Поступаем так, как Он повелевает в соответствии со Своими обещаниями.

Есть ещё что сказать, но на сейчас достаточно.

[Светлана Золк.]

Значит я могу поверить , просто сомневаюсь, что ли ?
Согласна с вами. Мы не должны уклоняться и сомневаться. Но твёрдо верить в то, что мы увидели от Господа.

Согласна что мы должны любить Господа. Но эта заповедь ветхого завета. А в новом появились другие две заповеди.

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

Значит я могу поверить , просто сомневаюсь, что ли ? Согласна с вами. Мы не должны уклоняться и сомневаться. Но твёрдо верить в то, что мы увидели от Господа.

Именно так. Вы сами решате, верить или нет.

А что вы имеете в виду под "увидеть от Господа"?

Согласна что мы должны любить Господа. Но эта заповедь ветхого завета. А в новом появились другие две заповеди.

Появление новой заповеди любить братьев так, как Господь возлюбил нас не отменяет первой.

Здесь есть элемент плотского отношения в том, что это воспринимается, как элемент уголовного кодекса ( или чего-то вроде того).

Это не уголовный кодекс и не инструкция для центрального процессора. Это наставление Отца детям. Наставление по причине Его к нам любви.

[Светлана Золк.]

c_makarov

А что вы имеете в виду под "увидеть от Господа"?

Имею ввиду то, что Господь даёт видеть.
У меня такое понимание, что Он всё даёт нам. И видеть Его духовный мир, тоже. Как же мы сами-то сможем ?

А по поводу заповеди, то в новом завете говорится в 1 Иоанна 3:23 - чтобы мы ВЕРОВАЛи... и ЛЮБИЛИ БРАТЬЕВ.

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

Значит я могу поверить , просто сомневаюсь, что ли ?

Отношения с Богом и вопрос уверывания (если можно так сказать) - это не похоже на процесс изычения адептом восточного культа некоего странного вероучения.

Это похоже на то, как сын ушел от родителей, причем разобиделся на них так, что уже не верит, что его примут назад. И вот перед вами письмо, где Отец пишет вам о том, что Он хочет, чтобы вы вернулись.

см. притчу о блудном сыне. Если земной Отец принял так, то Бог намного лучше.

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

c_makarov А что вы имеете в виду под "увидеть от Господа"? Имею ввиду то, что Господь даёт видеть. У меня такое понимание, что Он всё даёт нам. И видеть Его духовный мир, тоже. Как же мы сами-то сможем ?

Видеть духовный мир бывает нужно для служения. Например, пророческого. Или апостольского. Не всегда. Не часто.

Для того, чтобы верить, не нужно видеть духовный мир. Это разные вещи.

Дальше можно было бы перейти к дарам, но ведь не это вас сейчас интересует?

А по поводу заповеди, то в новом завете говорится в 1 Иоанна 3:23 - чтобы мы ВЕРОВАЛи... и ЛЮБИЛИ БРАТЬЕВ.

Сейчас не могу посмотреть, Библии нет под рукой.

Я не о том. Я о сути. Рассмотрите Писание с той позиции, что Бог вас любит. Принимая во внимание то, что им движет любовь. Тогда проще понять.

[Светлана Золк.]

c_makarov

Для того, чтобы верить, не нужно видеть духовный мир. Это разные вещи.

Что то странное влагаете вы мне в уши... Очень интересно.
Желаю узнать подробней.

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

c_makarov Для того, чтобы верить, не нужно видеть духовный мир. Это разные вещи. Что то странное влагаете вы мне в уши... Очень интересно. Желаю узнать подробней.

А что странное? Что верят и те, кто не видит духовный мир?

Вера же есть уверенность в невидимом.

В этом и смысл. Зачем верить, если видно. Это уже не называется верой.

Конечно, Господь иногда показывает. Но не всегда в этом есть нужда. Спасение через веру даром а не через видение духовного мира.

[c_makarov]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

c_makarov Для того, чтобы верить, не нужно видеть духовный мир. Это разные вещи. Что то странное влагаете вы мне в уши... Очень интересно. Желаю узнать подробней.

Не поймите меня неправильно. По долгу службы иногда приходится видеть духовный мир. Но это не основной вопрос.

А вера - из основных вопросов.

[Светлана Золк.]

c_makarov Я имею ввиду, что я верю, потому что я ВИЖУ невидимое. А вижу-то ВЕРОЙ. Поэтому я считаю что вера всегда приходит от увиденного (не плотскими глазами, а духовными).