Просто вера Авраама или и дела тоже ?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Почему ПАВел не посмел сказать необрезанным, что делами в принципе можно оправдаться?

Потому-же почему этого он не сказал и обрезанным!!!
Т.к. только необрезанные могли подумать, что можно оправдаться делами.....
А обрезанные так не думают им это и в голову не приходит, т.к. праведность от закона говорит - "в том будет праведность наша, если мы БУДЕМ СТАРАТЬСЯ исполнить закон"!!!!
А старание может быть лишь на основании веры!!!

[Кадош]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

Мы должны иметь такую веру в сердце, когда мы готовы на всё, что бы ни скажет Господь. И так должны ходить. А дела придут. Но вера главней.

Да и Аминь!
Ибо эта-же мысль и в ветхом завете и в новом!!!

[Светлана Золк.]

Кадош

Да и Аминь! Ибо эта-же мысль и в ветхом завете и в новом!!! __________________

Ну слава Богу, хоть немного пришли к одному ! Аминь.

[Ольгерт]

ПРивет ! Отвергая закон я следую логике ПАвла, который отмел за ненадобностью ЗАкон , как тени будущего и плотские заповеди.
Но это у ПАвла. Иаков же проповедовал исполнение Моисеева ЗАкона полностью.

А сказано, что "ОНИ НЕ БЕЗ НАС ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА"!

По ИАкову совершенство Авраам достиг делами, а не верой..
Тут можно правда сказать, что он вообще не достиг совершенства, т.к. в другом месте (А именно Евр.11 . которое вы и привели) это совершенство связано с воскресением. По вашей логике мне надо бы смешать эти два сеовершенства и вывести нечто среднее , исходя из некоего контекста, который я по вашему принципу истолковал бы , взяв за основу какую-то правильную мысль, данную в третьем месте Писания.

[Светлана Золк.]

Ольгерт

По ИАкову совершенство Авраам достиг делами, ане верой..

Дак да. И я так увидела поэтому и задала в начале вопрос. Но теперь пришла к "среднему", что и написала выше.

[Ольгерт]

Почему ПАВел не посмел сказать необрезанным, что делами в принципе можно оправдаться? Потому-же почему этого он не сказал и обрезанным!!!

Я вам ответил чуть выше. ЗАкон был оставлен для обрезанных ввиду приближающегося Тысячелетия, где даже жертвы будут приноситься кровные.

Т.к. только необрезанные могли подумать, что можно оправдаться делами.....

Т.е. фарисеи восставшие в Ден. 15 были естественно необрезанные.

[Ольгерт]

Но теперь пришла к "среднему", что и написала выше.

Однако среднее враг истины Светлан. Так нынешние христиане стали средним "Духовным Израилем" полностью заменив собою Израиль, и уничтожив для себя все пророчества о нем.

То же я доказал, когда опроверг идею о некоем "среднем Совершенстве" двух разных данных в Иак. и Евр.11. СМешать их - было бы нелепостью в духе Игоря.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>ПРивет ! Отвергая закон я следую логике ПАвла, который отмел за ненадобностью ЗАкон , как тени будущего и плотские заповеди.

Да неотвергал Павел Закон!!!! Никогда не отвергал!!! Иначе не пошел-бы в Храм приносить жертву за себя, т.к. наверняка знал, что там его "повяжут", не отвергал, иначе не обрезал-бы Тимофея, не отвергал, иначе бы не не спрашивал - "за что-же гонят меня братья если я и сегодня проповедую обрезание...."
Ну просто не отвергал и все!
Это вы почему-то решили, что Павел отверг закон!

>Но это у ПАвла. Иаков же проповедовал исполнение Моисеева ЗАкона полностью.

Опять ошибочка... Или вы думаете, что они разными Духами были водимы????

>По ИАкову совершенство Авраам достиг делами, ане верой..

Опять недопонимание...
По Иакову - дела Авраама - есть свидетельство для нас, что если-бы он не сделал-бы этого, то это бы для нас значило, что неповерил Авраам Богу, а так как сделал, стало-быть Слова Бога что Авраам поверил есть истина. Дела Авраама есть подтверждение истинности Божиих Слов для нас и все.
Вы-же переиначиваете по-своему....

>По-вашей логике мне надобы смешать эти два сеовершенства и вывести нечто среднее исходя из некоего контекста, которое я повашему принципу истолковал бы взяв за основу какую-то правильную мысль данную в другом месте Писния.

Да не надо ничего смешивать, просто надо поверить, что спасение даром, по благодати через веру и все!

[Ольгерт]

Да неотвергал Павел Закон!!!! Никогда не отвергал!!! Иначе не пошел-бы в Храм приносить жертву за себя, т.к. наверняка знал, что там его "повяжут", не отвергал, иначе не обрезал-бы Тимофея, не отвергал, иначе бы не не спрашивал - "за что- же гонят меня братья если я и сегодня проповедую обрезание...."

Проснитесь. ПАвел доказал, что жертвы отменены. Кроме того отменены левитское священство и Закон о храме и скинии. Павел отменил для необрезанных праздники. Отемнил все установления и обряды.

Да не надо ничего смешивать, просто надо поверить, что спасение даром, по благодати через веру и все

Однако, чего же вы не смешали два рода совершенства у Иак. и Евр.11?
Да есть спасение даром - это праведность и спасение от греха и последствий греха Адама.. Но есть награда за реализацию свободы от наших собственных грехов. Ее достигать надо верой в соединение со Христом в смерти и воскреснии по ПАвлу. ПО ИАкову же она связана с делами ЗАкона.
Итак две разных праведности. Одна дается по благодати без веры вообще - спасение от смерти и греха Адама.
Вторая затрагивает и веру и жертву Христа. Это спасение к награде.
А дела идут после этого , как плоды веры, которые делают человека праведным от грехов и способным заработать награду.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Т.е. фарисеи восставшие в Ден. 15 были естественно необрезанные.

Ну начнем с того, что те кто в 1-ом стихе назван "некоторыми из иудеев" никак не могут быть фарисеями, на том основании, что они уже стали христианами(хотя термина самого еще не было).
Далее почитайте деяния и вы увидите, что не только они удивлялись, что Дух может сходить и на необрезанных!

Для них необходимость перехода необрезанных с Заповедей сынов Ноя на Заповеди Моисея была очевидна, они считали, что только так человек может добраться до Заповедей Христа.
На что и было дано соответствующе разъяснение - что ежели ты исполняешь заповеди сыновей Ноаха - то для принятия Св.Духа тебе этого достаточно! И Именно поэтому Павел пишет, что нет ни иудея ни Еллина, т.к. во Христе все - новое творение. А исполнение соответствующих заповедей способствует принятию Христа, но никак этого не заменяет!!!!

[Ольгерт]

Для них необходимость перехода необрезанных с Заповедей сынов Ноя на Заповеди Моисея была очевидна

Да при чем тут заповеди Ноя?
Какой переход может быть для тех, кто был мертвым вообще к ЗАкону и к жизни в частности. Более того если и были необрезанные в рабстве каком-либо, то под рабстовм не закона Ноя, а собственных богов и вещественных начал.

А про фарисеев я немного ошибочно сформулировал: они были бывшие из фарисеев, но однозначно Иудеи.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Да при чем тут заповеди Ноя?

Да все при том-же!
Все они, эти ваши "из фарисеев" мыслили по фарисейски!!!
И для них вообще этих вопросов не было!!! Которые вы тут задаете...
Поймите-же они мыслили так, они были научены так, они понимали все так, как их научили, а их научили, что Всем людям, надо исполнять заповеди сынов Ноя!!!!!!!! Чтобы считаться праведными!!!!
А если хочешь общаться с Богом, то дожен непременно перейти на уровень иудея, т.е. обрезаться!!!!!!! А для Иудеев уже не семь заповедей Ноя, а шестьсот тринадцать заповедей Моисея!!!!!!!!!!!!!!!

И именно для этих людей написано это место в Деян 15:23, именно для Них Бог показал, что может посылать Дух Свой и на необрезанных!!!!
Вы-же мыслите не как они, а по-другому, вы вообще с другой стороны на эти вопросы смотрите, поэтому они для вас странные, но поймите, иудеи того времени весьма сильно отличались от христиан наших дней
Ужас....., одно и то же по сто раз повторять.........

>Какой переход может быть для тех, кто был мертвым вообще к ЗАкону и к жизни в частности.

Ага! Значит - Ной был мертв, и Сим был мертв, а заодно с ними был мерт и Авель, которые закона Моисея не имели.....

>Более того если и были необрезанные в рабстве каком-либо, то под рабстовм не закона Ноя, а собственных богов и вещественных начал.

Ага! А Авраам сразу как родился, сразу был верующим и идолопоклонником никогда не был.....

Ой Ольгерт!!!!, кстати так и не могу дойти до ваших объяснений по-поводу "изменяемости Бога"

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Проснитесь. ПАвел доказал, что жертвы отменены. Кроме того отменены левитское священство и Закон о храме и скинии. Павел отменил для необрезанных праздники. Отемнил все установления и обряды.

Ну давайте порассуждаем! Где Павел доказал или отменил.....?
Однако в качестве лирического отступления, все-же хотелось бы напомнить, что вовсе не Павел вознамерится отменить праздники у Свтого народа, а зверь........

>Однако, чего же вы не смешали два рода совершенства у Иак. и Евр.11?

Какие-то глюки сегодня.... Уже третье сообщение набираю по новой, одно набирал дважды, оно так и не прошло, это сообщение тож набирал, но оно куда-то делось......
Ладно еще раз попробую:

Иакова 2:22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Первая мысль : вера содействовала делам его!
Не то ли и я говорил, утверждая, что если-бы у него не было веры то он поступал-бы иначе....

Вторая мысль: и делами вера достигла совершенства!
Кто достиг совершенства - Авраам??????
Ну посмотрите-же что здесь написано - В-Е-Р-А достигла совершенства!
Вера здесь - способность человека общаться с Богом, а не синоним Спасения!!!
Понимаете? Вера, а не Авраам достиг совершенства.
И думаю, что словами я не смогу объяснить что значит - Авраам через нашу веру "не без нас достиг совершенства"!!!
А у Павла говориться не за способности человека, а за всего человека вместе взятого....
Вроде одно об одном, однако-же совсем об разном......

[Ольгерт]

И для них вообще этих вопросов не было!!! Которые вы тут задаете...

А каких вопросов? Опарвдание по делам не было? А чего же они восстали?

Поймите-же они мыслили так, они были научены так, они понимали все так, как их научили, а их научили,

Это вас так научили, что надо думать, что фарисеи думали как вы про заповеди Ноя.

заться!!!!!!! А для Иудеев уже не семь заповедей Ноя, а шестьсот тринадцать заповедей Моисея!!!!!!!!!!!!!!!

Ну и что? Какой вывод?

И именно для этих людей написано это место в Деян 15:23, именно для Них Бог показал, что может посылать Дух Свой и на необрезанных!!!!

Эти люди уже знали о Петре и Корнилии, не надо пудрить ...

Вы-же мыслите не как они, а по-другому, вы вообще с другой стороны на эти вопросы смотрите, поэтому они для вас странные, но поймите, иудеи того времени весьма сильно отличались от христиан наших дней

На какие?

Ага! Значит - Ной был мертв, и Сим был мертв, а заодно с ними был мерт и Авель, которые закона Моисея не имели.....

Я не говорю о Авеле. Я говорю об адресатах послания Галатам. Там вашего Ноя вообще нет и не было.

га! А Авраам сразу как родился, сразу был верующим и идолопоклонником никогда не был.....

СМ. выше.

Ой Ольгерт!!!!, кстати так и не могу дойти до ваших объяснений по-поводу "изменяемости Бога

А чего доходить, Переведите имя JHVH и все станет на свои места.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт
>А каких вопросов? Опарвдание по делам не было? А чего же они восстали?

Да тех вопросов которые вы тут задаете!

>Это вас так научили, что надо думать, что фарисеи думали как вы про заповеди Ноя.

Ну ладно, считайте, что фарисеи тогда мыслили по другому , если вам от этой мысли спокойнее...........

>Ну и что? Какой вывод?

Какой вывод? Да вобщем-то никакого, за исключением того, что Исполняющему заповеди сынов Ноя, не нужно перед покаянием приниматься исполнять заповеди Моисея....

>Эти люди уже знали о Петре и Корнилии, не надо пудрить ...

Но вы ведь тоже знаете, о Петре, а рассуждаете совсем по-другому, чем Петр. Так-же и они - о Петре-то знали, а рассуждали по-своему.....

>На какие?

На вопросы типа - почему тот или иной апостол написал так, а не иначе, мог-же он конкретно написать, что здесь упоминаются заповеди сынов Ноя...., ну или еще чего-нибудь в этом роде! Но дело в том, что когда писались сии послания, "современных нам с вами христиан" с их "вывернутой" логикой, еще не было.
Вывернутой - не в уничижительном смысле, а в смысле образа мышления, совершенно обратного, нежели у тех людеи, которым напрямик те послания адресовались.....

>Я не говорю о Авеле. Я говорю об адресатах послания Галатам. Там вашего Ноя вообще нет и не было.

Ну начнем с того, что Ной не мой, а вообще-то Божий!
Далее - ваши слова"Какой переход может быть для тех, кто был мертвым вообще к ЗАкону и к жизни в частности".
Вот я и спрашиваю вас - вот люди Ной, Сим, Лот, Авель, Енох, Мафусал(дед Ноя), ну вобщем те которые от Галатов отличаются исключительно только временем когда они жили!
А так - это такие-же люди! Которые Закона Моисея не имели, а стало-быть согласно вашей логики - они все попадают под определение - мертвых, т.е. неспасенных....
Вот и разъясните - что вы имели в виду, какова их участь???
Т.к. с моей колокольни, мне думается, что особой, приндзыпиальной разницы между галатами и упомянутыми праведниками нет никакой, хотя ладно, исключим из списка Мафусала и Еноха, все-же они до потопа жили.....


>

га! А Авраам сразу как родился, сразу был верующим и идолопоклонником никогда не был.....

СМ. выше.

Ну посмотрел!
И где там ответ на вопрос:"Авраам сразу как родился, сразу был верующим и идолопоклонником никогда не был"????

> А чего доходить, Переведите имя JHVH и все станет на свои места.

Ну, перевел я, а дальше??? Дальше что???
Перевод - это сложно сокращенное слово, которое может быть переведено на русский язык, как "БЫЛ ЕСТЬ БУДЕТ"!
Где здесь об изменчивости Господа????
Я уж не говорю, о том, что Слово конкретно говорит, что Он не изменяется!!!!!