Просто вера Авраама или и дела тоже ?

[Кадош]

Ответ участнику Светлана Золк.

Цитата от участника Светлана Золк.:

...... Может и так быть. А так согласна, что вера - она прежде всего.

Я думаю, что вменение веры в праведность у Авраама, произошло несколько раньше 15-ой главы.
Я могу сразу сказать, что думаю по этому поводу, но будет-ли это уместно?
Все-же мне хотелось чтобы вы первой сказали, что вы думаете - в какой главе произошло по-вашему вменение праведности Аврааму...
Если это не очень нескромная, с моей стороны, просьба.....

[Кадош]

Ответ участнику mgoll

Цитата от участника mgoll:

Кадош Ответьте по Иакову : чем оправдался Авраам ?

Иакова 2
18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.


Извините, но лучше первоисточника, я вряд-ли скажу.....

[Ольгерт]

Но речь Кадош именно о оправдании. Или вы поспорите с Иаковом?

[Альберт]

Ответ участнику c_makarov

Здравствуйте! Всех с Новым годом!

Благодатью. Через веру.
Видите ли разницу?

Конечно вижу. И дпльше там написано - и сие НЕ ОТ ВАС (что-бы никто не хвалился) - БОЖИЙ ДАР

С уважением, Альберт

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Но речь Кадош именно о оправдании. Или вы поспорите с Иаковом?

ОЛьгерт! Имея долгое общение с вами я начинаю делать некоторые выводы...
Например - что вы совсем не видите ответов оппонентов. Вы их просто игнорируете....
Вам надо объяснить, еще раз, как я понимаю Иакова????
Хорошо - пожалуйста:
Иаков пишет:

Иакова 2
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Теперь Павел задает вопрос:

К Римлянам 4
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании ,

Выделил главное, что считаю в этом отрывке по данному вопросу. Очевидно, что данные слова Иакова, если не рассматривать их в контексте всего отрывка вступают в противоречие со словами Павла, т.к. согласно первого - оправдался Авраам в момент принесения Исаака на жертвенник, а согласно Павла это произошло гораздо раньше, по крайней мере лет за 13 до этих событий!
Разрашением сего "противоречия" могут стать слова самого Иакова, т.е. контекст всей 2-ой главы.
Так что возвратимся к Иакову, а он несколько раньше(на три стиха раньше в этой-же главе) написал:

Иакова 2
18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих .
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва ?

Надеюсь теперь ход моих мыслей вам стал понятен, хотя если нет, то я могу еще поразжевывать:

Вначале в человеке появляется ВЕРА, за что человек получает ОПРАВДАНИЕ, и если вера его истинна, то меняется обаз его мыслей(повязка на лбу), и образ его действий(повязка на правой руке), т.е. проявляются ДЕЛА ВЕРЫ!!
Из них мы можем сделать вывод о том, что данный человек имеет в себе и веру и оправдание!

Это если коротко!!!!
И сами видите - никаких противоречий - ни внешних, ни внутренних, хотя может у вас они все еще и есть....., но тут уж я бессилен...
Как говориться - феци квод потуи, фациант мелиора потентес !

[Ольгерт]

появляется ВЕРА, за что человек получает ОПРАВДАНИЕ, и если вера его истинна, то меняется обаз его мыслей(повязка на лбу), и образ его действий(повязка на правой руке), т.е. проявляются ДЕЛА ВЕРЫ!!

ВИдите ли ПАвел вообще не пивязывает к оправданию дела. У Иакова они привязаны. ПОчему?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

появляется ВЕРА, за что человек получает ОПРАВДАНИЕ, и если вера его истинна, то меняется обаз его мыслей(повязка на лбу), и образ его действий(повязка на правой руке), т.е. проявляются ДЕЛА ВЕРЫ!! ВИдите ли ПАвел вообще не пивязывает к оправданию дела. У Иакова они привязаны. ПОчему?

Как-же я устал с вами,......
Я-же еще в прошлом постинге предлагал вам просмотреть контекст второй главы, в 18 стихе у него сказано: "а я покажу тебе веру мою из дел моих ."

ПОнимаете, или нет??????
Он утверждает, что из дел он может "тебе", т.е. мне или вам, или еще кому-нибудь из человеков, засвидетельствовать свою веру, т.е. наличие таковой, и соответственно наличие оправдания, которое от Бога по вере!
Т.е. дела веры - есть свидетельство, или если хотите внешнее проявление, нашего оправдания, но не само оправдание....
Всякий, кто пожелает оправдаться делами будет посрамлен, т.к. "делами не оправдается ни одна плоть...."

[Ольгерт]

КАдош. Я понял вашу мысль. Но ИАкова так и не понял. Например , если бы он написал, что Христос не Бог, то вы и тогда бы истолковали до наоборот. Но я не понял почему вы так сделали бы.
ТЕперь меня поняли?
Я люблю воспринимать формулировки буквально.

КСтати прикольная мысль меня посетила. Если АВраам о Христе не знал, то как Он мог верой спастись?

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

КСтати прикольная мысль меня посетила. Если АВраам о Христе не знал, то как Он мог верой спастись?

Я уже понял что вы прикольщик!!!!
"Доприкалывали" меня до белого каления....
Однако хочу вам заметить, что Авраам таки знал Христа.
Христос САм об этом заявляет, что Авраам рад был увидеть мой день, и увидел, и возрадовался...
Для того, чтобы понять эти слова, надо отбросить понятие хронологичности, которое существует лишь в нашем пространственно-временном мире, а в духовном просто отсутствует.....

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Да и еще!

Цитата от участника Ольгерт:

КАдош. Я понял вашу мысль. Но ИАкова так и не понял. Например , если бы он написал, что Христос не Бог, то вы и тогда бы истолковали до наоборот. Но я не понял почему вы так сделали бы.

Ну во-первых, Иаков не написал-БЫ , что Христос не Бог.., да и не написал!
А во-вторых Иаков эту-же мысль - мысль о том что дела есть свидетельство для людей, а не для Бога - написал в том-же самом послании в той-же самой главе.
Может выразился он не так очевидно, с вашей т.зр, но например с моей т.зр. все весьма очевидно, значит ход его мыслей мог быть близким к ходу моих мыслей, а если-бы ход его мыслей, был-бы ближе вашему ходуц мыслей, то он написал бы это место более понятно для вас, однако менее понятно для меня, и тогда такие вопросы, задавал-бы уже я, а не вы...
Согласитесь в любом случае этот вопрос был-бы задан, не вами, так мной, поэтому Иаков особо и не заботился о формулировке, а написал, как сам понимал, расчитывая, что мы будем пытаться сами понять ход его мыслей! И будем подстраиваться под его понимание, а не его подстраивать под себя....

[Ольгерт]

Кадош вы в который раз удивляете видением в ПИсании того, чего там нет.
ПОчему ни разу не неаписано, что Авраам оправдался верой в Христа

И дем далее вы написали, что Иаков бы не написал, что Христос не Бог.
Однако ему же ничего не стоило написать, что Авраам оправдался делами, что по уровню резкости , одно и то же, причем в контексте, что надо соблюдать ЗАкон Моисеев.

[Светлана Золк.]

Кажется, я нашла ответ для себя.
Оправдался Авраам только верой. У него в таком состоянии было такое сердце, которое всегда было готово исполнять то, что бы ни сказал Бог. И такое состояние было зачтено в праведность ( пока дел ещё не было). А ведь ясно написано, что вера зачтена Аврааму ДО обрезания.
Мы должны иметь такую веру в сердце, когда мы готовы на всё, что бы ни скажет Господь. И так должны ходить. А дела придут. Но вера главней.

[Ольгерт]

Почему ПАВел не посмел сказать необрезанным, что делами в принципе можно оправдаться?

[Светлана Золк.]

Ольгерт

Почему ПАВел не посмел сказать необрезанным, что делами в принципе можно оправдаться? __________________

? Не знаю. Не понимаю.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт


>Кадош вы в который раз удивляете видением в ПИсании того, чего там нет.
ПОчему ни разу не неаписано, что Авраам оправдался верой в Христа

Потому что там сказано нечто другое, но вы этого не видите...
А сказано, что "ОНИ НЕ БЕЗ НАС ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА"!
Так что если вы этого не читали, то это еще не значит, что его там нет, и кроме кадоша этого там никто не видит....

>И дем далее вы написали, что Иаков бы не написал, что Христос не Бог.

Ну ведь не написал-же???
Мы с написаным никак не определимся, а вы еще и ненаписанное привлекаете....

>Однако ему же ничего не стоило написать, что Авраам оправдался делами, что по уровню резкости , одно и то же, причем в контексте, что надо соблюдать ЗАкон Моисеев.

Если-БЫ он это-БЫ написал-БЫ, то нивелировал-бы роль Христа!
У меня такое впечатление, что вы думаете, обо мне, что я ни во что не ставлю Христа????
А роль Христа и необходимость Его прихода определена в Рим10:4 - Ибо Конец Закона Христос, к праведности всякого верующего....
Это синодальный перевод, однако стоит все-же отметить, что стоило-бы перевести не "конец Закона" , а "венец Закона". Тут и до меня эта мысль высказывалась неоднократно.....
Так вот! Согласно такого прочтения - "Ибо Венец Закона Христос, к праведности всякого верующего...."
Получается, что вы, отвергая закон, предлагаете верующим развалить стены и остаться с одной крышей, а я вам говорю, что крыша ни коим образом не противопоставляется стенам, а наоборот логично довершает все строение!
Вот и все!
Поэтому, как сказал Христос: "..то надо было делать, и этого не оставлять.."
вы-же отстаиваете неизвестно что....