Воскресение Христа

[Павел ш]

Насчёт в каком теле умер, думаю, ни у кого здесь вопросов нет.

Да, Рафаэль, это всё понятно всем.

Цитата из Библии:

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги
(Лук.24:36-44)

Слово "дух" имеет несколько значений, например: сила, ветер, невидимое духовное существо, призрак и т. д.

В другом переводе эти стихи звучат так:

37 В страхе и ужасе они решили, что видят призрак.
38 - Что вы так перепугались ? - спросил их Иисус. - Отчего сомнения в ваших сердцах ?
39 Взгляните на Мои руки и ноги - это Я. Потрогайте Меня, и вы увидите, что у призрака нет плоти и костей, а у Меня есть.

Итак, видим здесь и плоть и кости...и то, что Он ел...
Перемещение в пространстве и прохождение через закрытые двери ...пусть нас не смущает
Вспомним Филиппа...знаю одного брата, которого Ангел провел через закрытую дверь (вышел) из закрытого помещения...а "входил" он обратно...уже один...

Из Библии известно, что ангелы тоже имеют такую способность (с позволения Бога). Быт.18:1-9.
"...и принесут немного воды, и омоют ноги ваши;... А я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши;... (Авраам) стоял подле них под деревом. И они ели".

Рафаэль, здесь я вижу, что ангелы, которые вообще не нуждаются в пище, отдыхе и вообще в чём-либо материальном, могут ради какой-то цели брать на себя материальные тела, приходить на землю и пользоваться ими как и все люди. Это делалось, по-видимому, для того, чтобы не шокировать тех к кому они посланы. Иначе как бы восприняли их люди ? Наверное перепугались бы.

Я считаю, Рафаэль, что Иисус тоже, когда воскрес, то воскрес в духовном теле ("был умерщвлён во плоти, но оживлён в духе"- 1 Пет.3:18) , в котором Он был в небе всегда, но чтобы укрепить в учениках веру, что Он воскрес, Он брал на себя материальную плоть; они могли потрогать Его, Он ел с ними, мог явиться в любом облике так, что Его не узнавали, мог просто исчезнуть из виду или внезапно появиться. То есть, после воскресения Он мог мгновенно брать материальное Тело и становиться видимым, после чего, возвращаясь в духовное Тело, сразу же становился невидимым для глаз человеческих; между тем, все духовные существа видят друг друга; несомненно, после Своего воскресения Иисус мог видеть сатану, котороый есть тоже дух.

Вопрос для меня...в каком теле Он вознесся ?
В духовном небе...плоть , кости и способность есть земную пищу вроде не могут сохраниться...

Рафаэль, вознёсся Он в том теле, в котором и воскрес !
Для духовных существ, таких как ангелы или воскресший Иисус, взять на себя материальную плоть или снова вернуться в духовное тело - быстрее, чем мне переодеться. Они это могут делать мгновенно и много раз на день.
Когда он в человеческом (материальном) теле, он может есть пищу; вернулся в духовный мир - ему пища не нужна.

[Рафаэль]

...Рафаэль, вознёсся Он в том теле, в котором и воскрес !
Для духовных существ, таких как ангелы или воскресший Иисус, взять на себя материальную плоть или снова вернуться в духовное тело - быстрее, чем мне переодеться. Они это могут делать мгновенно и много раз на день.
Когда он в человеческом (материальном) теле, он может есть пищу; вернулся в духовный мир - ему пища не нужна.

По моему в предыдущем своем посте я сказал, ..думаю, этим я ничего не утверждаю, только озвучиваю , что вижу, и то неясно...
И в этом неясном для меня видении я все-таки вижу нечто против Вашего утверждения в словах Иисуса ученикам, когда Он их ободрял...
И ещё, есть такое место?

Цитата из Библии:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

По моему, оно также больше говорит в пользу моего мнения...

Кстати, раз я уже упоминал Еноха и Илию и как то связал с нашим вопросом...
В каком теле вознеслись они?
Если в измененном, когда это изменение произошло?

[Рафаэль]

.

Интересно, что не всегда Иисус являлся в одном и том же теле, т.к. в НЗ описаны случаи, когда ученики его не узнавали. (вы бы смогли не узнать человека, с которым жили 3 года, и который отлучился всего на 3 дня?)

.

"Смогли бы", если бы и с нами было сделано то, что с ними

Цитата из Библии:

15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
(Лук.24:15,16)

[Павел ш]

По моему в предыдущем своем посте я сказал, ..думаю, этим я ничего не утверждаю, только озвучиваю , что вижу, и то неясно...
И в этом неясном для меня видении я все-таки вижу нечто против Вашего утверждения в словах Иисуса ученикам, когда Он их ободрял...
И ещё, есть такое место?

Цитата из Библии:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

По моему, оно также больше говорит в пользу моего мнения...

Рафаэль, в других переводах (например в "Радостная весть") это звучит так:
"Не удерживай Меня ! - говорит ей Иисус. - Я ещё не возвратился к Отцу." Иоанн.20:17.
В этом переводе более точнее; иначе как было бы понять, что Фоме можно потрогать раны, А Марии нельзя даже прикасаться ?

Кстати, раз я уже упоминал Еноха и Илию и как то связал с нашим вопросом...
В каком теле вознеслись они?
Если в измененном, когда это изменение произошло?

Вопрос о Енохе и Илие очень сложный, чтобы обсуждать его коротко; кроме того, это должно быть в другой теме.

Могу только коротко сказать, что если Енох и Илья уже в небе, то возникают недоразумения, например:
1. Как они могли достичь неба, если Искупления кровью Христа ещё не
произошло ?
2. Если возможно достичь неба своей праведностью, то зачем нужно было приходить Христу и умирать ? Можно просто стараться жить как Енох праведно, и достичь неба.
3. В Евр.11 гл. перечисляются праведники от Авеля до (почти) Христа, и дважды говорится о перечисленных "все сии умерли в вере, не получивши (пока) обетований (стих 13 и 39). И хотя там нет в списке Илии, его можно считать в том списке, так как сказано: "Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, .... и других пророках," а Илия, как известно, тоже праведник.
4. Если бы Енох и Илья уже были в небе, то Христос не сказал бы: "Никто не восходил на небо..." - Иоанн3:13.
5. И кто бы тогда был первенцем, оказавшимся на небесах ? Наверное Енох.

Ещё короче скажу, что все они ещё воскреснут !

[g14]

.... но чтобы укрепить в учениках веру, что Он воскрес, Он брал на себя материальную плоть; они могли потрогать Его, Он ел с ними,...

В свете того, что вы сказали, этот отрывок воспринимается так, будто Иисус обманул учеников, чтобы укрепить их веру.

Цитата из Библии:

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (Лук.24:37-44)

Ну как, Иисус что, обманул учеников?

Павел ш, уж вы точно где-то со свидетелями Иеговы "пообщались"

Их трактовки при внимательном анализе разваливаются, как карточный домик от дуновения. Не верьте им, а анализируйте сами.

[Николай]

Для меня новинка

Ну это такая супердуховность...

Иисус воскрес несомненно, в духовном теле, в нем Он вознесся, в нем Он и вернется.

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. ...
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. (1 Коринфянам 15)

Те же, кто говорят, что Христос воскрес только духом, грешат против Писания.

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

Несомненно, тело воскресшего Господа - праобраз будущего восстановленного тела верующих при втором пришествии Христа.

Воскресение святых в παρουσία Христа телесное физическое воскресение. Это не воскресение для прежней физической жизни, это введение в новый уровень жизни. Термином «воскресение» подразумевается идентичность тела воскресшего телу, принадлежавшему человеку в земной жизни. Равно как воскресший Иисус был тем же человеком, что Иисус распятый, и узнан Своими учениками, так и воскресшие мертвые будут теми же людьми, что жили когда-то на земле. Между естественным и воскресшим телом человека существует непрерывная связь.

Однако, между естественным и воскресшим телом верующего человека существует и разрыв. Подобно воскресшему телу Иисуса тело христианина изменится. Такое изменение тела христианина необходимо потому, что «плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления» (1 Кор 15:50). Из-за грехопадения рода человеческого естественное тело теперь испытывает его последствия (грех, немощь, болезни, старение, смерть), но эта ситуация придет к концу с воскресением.

В Своем славном пришествии Христос «уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все» (Фил 2:21). Тело нашего Господа после Воскресения было совсем другим, чем Его физическое тело. Это было реальное тело, видимое, осязаемое, распознаваемое, но принадлежащее уже другому миру. Оно не было ограничено законами природы. Иисус мог приходить и исчезать, как Он никогда не делал во время земной жизни.

Таким же будет и тело святых после воскресения. Апостол Павел описывает его как нетленное, мощное духовное тело: «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное» (1 Кор 15:42-44). Это не тело, составленное из духа, это тело, наполненное силой и оживленное жизнью Святого Духа, предназначенное для вечной жизни. Наши тела будут искуплены от немощи, боли, разложения и смерти.

Преобразование тел умерших святых будет происходить в воскресении, живых в восхищении. И воскресшие святые, и преображенные святые - не земные смертные существа, но вступившие в полноту жизни, которая подразумевает новый уровень существования, чей знак ныне мы можем только слабо различать. «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1 Кор 15:51-52).

[g14]

Павел ш, сравните:

Цитата из Библии:

"Никто не восходил на небо..." - Иоанн3:13.

"11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. (4Цар.2:11)"

"5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. (Евр.11:5)"

Видите разницу? Иисус восшел Сам, а Еноха переселил Бог, Илию вознес Бог. Да и небес там минимум 3.

[Рафаэль]

Павел ш
Смотрите, что ...

В свете того, что вы сказали, этот отрывок воспринимается так, будто Иисус обманул учеников, чтобы укрепить их веру.

Цитата из Библии:

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (Лук.24:37-44)

Ну как, Иисус что, обманул учеников?

.

Это то я и имел ввиду, говоря...

И в этом неясном для меня видении я все-таки вижу нечто против Вашего утверждения в словах Иисуса ученикам, когда Он их ободрял...

и моя мысль , заметьте неозвученная, приведена Вам и другим участником...

А в общем я скажу Вам следующее : имхо доктрина не может зависеть от варианта ("уточненной версии перевода" ) перевода Библии и "претендовать на верность"...

[Рафаэль]

Павел ш, сравните:

Цитата из Библии:

"Никто не восходил на небо..." - Иоанн3:13.

"11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. (4Цар.2:11)"

"5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. (Евр.11:5)"

Видите разницу? Иисус восшел Сам, а Еноха переселил Бог, Илию вознес Бог. Да и небес там минимум 3.

Сыны пророческие также не верили в его вознесение на небо...не послушались Елисея и пошли искать Илию.

Мой акцент был в каком теле вознесся, ...был переселен ...был вознесен...и "кол-во небес давай тут опустим...

Вопрос в каком теле ?

[FantaClaus]

Но, Господь, явившись в преображенной плоти, показал следы своих мучений. Как Вы считаете, раны Иисуса - следы от гвоздей - это Его откровение к Апостолам?

Иисус сказал Фоме: "подай руку твою и вложи в ребра Мои"
И Фома после этого сказал: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

Что интересно: в НЗ не сказано вообще ничего по поводу того, что он там увидел и почувствовал, и почему он так воскликнул!

Есть по крайней мере три варианта:
1. там были раны, и он поверил, что это тот же Иисус
2. там не было ран, и он поразился тому, что Иисус получил совершенно новое тело
3. его рука прошла насквозь (т.к. еще Иисус незадолго до этого сказал Марие: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему"), и Фома был потрясен этим фактом.

Иисус, говоря: "посмотри на мои раны", мог как раз демонстрировать их отсутствие. Даже в стихе Ин 20:20 "Он показал им руки и ноги и ребра Свои." -- не говорится, что они увидели там раны, вообще не говорится, что они увидели.

Так что мы не можем утверждать, что там были раны, возможно "Его откровением к Апостолам" как раз было их отсутствие.

[Артур Христов]

Так что мы не можем утверждать, что там были раны, возможно "Его откровением к Апостолам" как раз было их отсутствие.

Если на теле воскресшего Христа не было ран, то откуда же Христос взял Кровь для окропления небесного жертвенника?
И если рука Фомы прошла насквозь то, что же тогда щупали и осязали ученники? А Фома говорил если не вложу рук своих в раны его не поверю - видать вложил, что поверил?

[FantaClaus]

Если на теле воскресшего Христа не было ран, то откуда же Христос взял Кровь для окропления небесного жертвенника?

Эт вы о чем?

А Фома говорил если не вложу рук своих в раны его не поверю - видать вложил, что поверил?

Ну да - попытался вложить, а ран нет! И поверил, что Иисус - Бог, т.к. воскрес в новом славном теле.
Я ж говорю: раны могли как остаться, так и исчезнуть. В НЗ ничего не сказано конкретного о том, что почувствовал и увидел Фома.

[Герман.К.]

В НЗ ничего не сказано конкретного о том, что почувствовал и увидел Фома.

Не уподобляйте себя Фоме...
"Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим..."

[Николай Лагин]

Как вы думаете ?
Христос воскрес в том же самом теле, в котором служил на земле 33,5 года ?

"Мудрость дорого стоит, но глупость дорого обходится".

"Те, кто говорит, что Господь умер изначала и Он воскрес, заблуждаются, ибо Он воскрес изначала и умер. " (Евангелие от Филиппа, 21)

Филипп свидетельствует, дает последовательность: "Господь сначала воскрес, а потом умер".

Но кто такой Филипп, ежели Сам Иисус говорил Своим ученикам не единожды, что "Ему должно быть убиту, и в третий день воскреснуть"?

Нам ясно, что истина у Иисуса.

А что же Филипп, ошибся?

Нет, он тоже сказал истину.

Мы, с нашим перекошенным пониманием, видим здесь противоречие.
А такового нет истину сказал Иисус, истину сказал и Филипп.

Выдержка из книги Д. Мережковский "Иисус Неизвестный" (стр. 212-213):

"Ты Сын Мой возлюбленный:
Я в день сей родил Тебя."

Так в древнейшем кодексе Cantabrigiensis D, по архетипу от 150 года, и в Италийских кодексах вместо нашего позднейшего, канонического, от IV века:

"Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое Благоволение" (Лк.3.22).

Подлинность первого чтения засвидетельствована всеми Отцами, от Юстина до Климента Александрийского и Иеронима.
Как же и когда родился Сын Божий, Христос, вместе ли с Иисусом, в Вифлееме, или после Иисуса, в Вифаваре, "только на Иордане, с Духом-Голубем, вошел в Иисуса Христос?"
Противоречие двух рождений сделалось таким очевидным и невыносимым "соблазном", skandalon, что Церковь, чтобы прекратить его или хотя бы только скрыть, вынуждена была, вопреки себе, вопреки непреложным свидетельствам всех Отцов, вопреки Евангелию, заменить древнее, подлинное чтение новым, неподлинным. После слов: "Ты Сын Мой возлюбленный", слова: "в Тебе Мое благоволение", повторяют, ослабляя уже сказанное, потому что благоволение меньше, чем любовь: это все равно что воду называть влажной, или шар круглым.
Вместо величайших слов, когда-либо в мире сказанных, пустые слова. Люди, чтобы Дух не говорил неугодного им "соблазнительного", заставили Его молчать".


"Мудрость дорого стоит"
Жаль только, что она, эта мудрость, подобна тому "неуловимому Джо", причина неуловимости которого, думаю, известна многим.

Поэтому и "глупость дорого обходится", что истина никому не нужна, ибо, когда начнет открываться истина, то нам, многим она будет неприятна, можно сказать, "не по вкусу". Из бесед на Форуме видно, как дороги нам наши внутренние устои. Внутренне мы всегда настороже. И не дай Бог вновь пришедшей Истине, Христу, не вписаться в нашу (в мою) картину Его Прихода. Правило у нас простое: если Истина не будет соответствовать нарисованной во мне картине о Ней, то тем хуже для Истины.

Вот с таким багажом мы и сидим в зале ожидания. Аэропорта.
А Он поездом
"Мудрость дорого стоит, но глупость дорого обойдется".

С Любовью, Николай Лагин.

[g14]

Николай Лагин писал:

Филипп свидетельствует, дает последовательность: "Господь сначала воскрес, а потом умер".

Для того, чтобы Господь сначала воскрес, Он должен быть мертвым.

Разве Господь может быть мертвым ?